Treten nach dem Ball, wenn Torhüter diesen hält

  • Wir kennen im Regelwerk die Stelle, "Tritt ein Spieler den Ball oder versucht er, den Ball zu treten, während der
    Torhüter diesen abspielen möchte, wird der Spieler bestraft."


    Interpretiert ihr diese Stelle damit, dass der Spieler mit einer Verwarnung belegt wird, oder gebt ihr hier nur einen direkten Freistoß?

    Menschen, die sich nicht gewisse Regeln vorgesetzt haben, sind unzuverlässig. Man weiß sich oft nicht in sie zu finden, und man kann nie recht wissen, wie man mit ihnen dran ist."


    Immanuel Kant


    "Ein Sieger findet für jedes Problem eine Lösung."
    "Ein Verlierer findet in jeder Lösung ein Problem."


    Corneille

  • Grundsätzlich würde ich keine persönliche Strafe zeigen, außer wenn es sich


    - um ein wiederholtes Vergehen handelt,
    - das Spielen des Balles rücksichtlos geschah (z.B. mit gestreckten Bein) oder
    - es eine Unsportlichkeit ist (Verhinderung des Abspielen des Balles)

  • Ich verstehe das so, dass dem Spieler in jedem Fall die Gelbe Karte zu zeigen ist. Wenn der Spieler nach dem Ball tritt, den der Torwart abspielen möchte, ist das in meinen Augen grundsätzlich rücksichtslos.


    Berührt der Spieler den Torwart in einer solchen Situation übrigens nicht, ist die Aktion aber dennoch eine Übertretung dieser Regel, gebe ich einen indirekten Freistoß, keinen direkten.

  • In der DFB-Übersetzung steht folgender Passus:


    Außerdem verursacht ein Spieler einen indirekten Freistoß für das gegnerische
    Team, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters
    ...
    - den Torwart daran hindert, den Ball aus seinen Händen freizugeben.

    ...


    Keine Pflichtverwarnung, es gibt Interpretations- und Auslegungsspielraum.


    Wenn wir Treten bzw. versuchtes Treten wahrnehmen, spielt es m.E. keine Rolle, ob es sich um den Torwart oder einen Feldspieler handelt...

  • Der von dir erwähnte Passus...

    Außerdem verursacht ein Spieler einen indirekten Freistoß für das gegnerische
    Team, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters
    ...
    - den Torwart daran hindert, den Ball aus seinen Händen freizugeben.
    ...

    ... ist in meinen Augen allgemein formuliert.



    Dieser Passus...

    "Tritt ein Spieler den Ball oder versucht er, den Ball zu treten, während der
    Torhüter diesen abspielen möchte, wird der Spieler bestraft."

    ... bezieht sich auf den konkreten Fall (Tretens nach dem Ball oder Versuch, nach dem Ball zu treten).



    In diesem konkreten Fall liegt für mich immer mindestens Rücksichtslosigkeit vor, folglich: Verwarnung zwingend.



    Ist aber mein Ding, wenn ihr das anders handhabt, okay.

  • Wenn der TW den Ball hält und ein Spieler danach tritt gibt es nur eine persönliche Strafe = :rote_karte:

    Es gibt Leute, die denken Fußball ist eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist. (Bill Shankly)

  • Na ja, das kommt sicherlich auf den konkreten Fall an. Ich schrieb ja bereits, dass in meinen Augen immer mindestens Rücksichtslosigkeit seitens des Angreifers vorliegt. Dass der Spieler mit der Roten Karten des Feldes zu verweisen ist, kann man m.E. so pauschal nicht sagen.

  • Das Regelzitat von redrefer verlangt, dass der Spieler bestraft wird, d.h. eine persönliche Strafe muss es geben, ein bloßer Freistoß reicht nicht aus. Ob es Gelb, FaZ (so vorgesehen) oder Rot gibt, kommt auf den Einzelfall an und liegt im Ermessen des SR, natürlich unter Berücksichtigung der einschlägigen Vorgaben, wann welche persönlichen Strafen anzuwenden sind.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Der Spieler wird bestraft, also muss es wohl eine persönliche Strafe sein - wie schon richtig gesagt wurde Gelb, FaZ, Rot. Immer Rot ist defintiv falsch.
    Bei den leichtesten Fällen(TW will einen Abschlag ausführen, versucht nicht schnell einen Angriff zu starten, Spieler spitzelt beim "anwerfen" weg und es kommt zu keinem Kontakt) überleg ich gerade ob man da nicht irgendwie das eine Auge zudrücken kann, aber so wie die Regel da steht gibts wohl keinen Interpretationsspielraum und eine zwingende Gelbe muss kommen.

  • Das Regelzitat von redrefer verlangt, dass der Spieler bestraft wird, d.h. eine persönliche Strafe muss es geben, ein bloßer Freistoß reicht nicht aus. Ob es Gelb, FaZ (so vorgesehen) oder Rot gibt, kommt auf den Einzelfall an und liegt im Ermessen des SR, natürlich unter Berücksichtigung der einschlägigen Vorgaben, wann welche persönlichen Strafen anzuwenden sind.


    Wie kommst Du dadrauf ? Immerhin soll der Ball getreten werden und nicht der TW. Hier zwingend auf eine persönliche Strafe zu plädieren, halte ich für schlicht falsch. Die Antworten von mfs67227 bzw. bic-mac sind plausibel und aus meiner Sicht korrekt. Außerdem - um mal auf meinem Vorrschreiber einzugehen - kann ein Spieler durchaus mit einer Spielstrafe "bestraft" werden, nicht nur mit einer persönlichen Strafe ...

    'Dann würden einigen Stammtischen die Themen ausgehen.' (Hoffenheims Verteidiger Christian Eichner über die Folgen einer Einführung des TV-Beweises)

  • Ich finde wenn man es mit den anderen Textstellen da vergleicht fällt da schon ein Unterschied auf - bei normalen Freistößen steht da immer was von "Vergehen".


    Beim Torwart:
    "Berührt der Torhüter den Ball innerhalb des
    Strafraums mit der Hand, kann deswegen weder ein direkter Freistoß noch eine
    Strafe gegen ihn ausgesprochen werden. Indirekte Freistöße aufgrund anderer
    Vergehen des Torhüters sind jedoch möglich."


    Die "Strafe gegen ihn" kann ja nicht der dF oder der idF sein, beide werden erwähnt - also bleibt nur eine persönliche Strafe als Definition der "Strafe gegen ihn" übrig. (keine Karte für Handspiel des TWs im eigenen Strafraum kennen wir ja wahrscheinlich alle)


    ...und dann wird die Definition von "Strafe gegen den Spieler" wenige Zeilen weiter kaum eine andere sein...

  • Dieser Passus...

    ... bezieht sich auf den konkreten Fall (Tretens nach dem Ball oder Versuch, nach dem Ball zu treten).

    Ich wollte eigentlich nur mitteilen, dass ich diesen Passus in dem Regelheft des DFB nicht finden konnte. Du könntest mir aber mal bitte mitteilen, wo ich die Formulierung finden kann :confused:


    Wenn es sich um eine Regelfrage handelt, bin ich bei Euch. Das habe ich in meinem Beitrag auch so geschrieben.

  • Seite 86 oben, Vergehen gegen Torhüter, zweiter Punkt

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Das FIFA Board hat diese Situation in diesem Regelbuch Regelbuch auf Seite 135 genauer definiert: Es handelt sich zwar um eine andere Baustelle, aber es ist trotzdem die gleiche Situation. Es geht darum, sieht die FIFA ein Treten auf den Ball als rücksichtslos an wenn der Tormann den Ball hält, oder nicht?

    Menschen, die sich nicht gewisse Regeln vorgesetzt haben, sind unzuverlässig. Man weiß sich oft nicht in sie zu finden, und man kann nie recht wissen, wie man mit ihnen dran ist."


    Immanuel Kant


    "Ein Sieger findet für jedes Problem eine Lösung."
    "Ein Verlierer findet in jeder Lösung ein Problem."


    Corneille

  • Ich verstehe das so, dass dem Spieler in jedem Fall die Gelbe Karte zu zeigen ist. Wenn der Spieler nach dem Ball tritt, den der Torwart abspielen möchte, ist das in meinen Augen grundsätzlich rücksichtslos.


    Berührt der Spieler den Torwart in einer solchen Situation übrigens nicht, ist die Aktion aber dennoch eine Übertretung dieser Regel, gebe ich einen indirekten Freistoß, keinen direkten.

    Wie bereits erwähnt ist das für mich grundsätzlich rücksichtslos und wird daher in jedem Fall mit der Gelben Karte geahndet.


    Allein das Wort "bestrafen" im Regeltext ist doch jeder Logik nach zu folgern ein Hinweis auf eine Persönliche Strafe als geforderte Maßnahme. Anhand des Futsal Regelwerkes haben wir noch einen weiteren Hinweis.


    Nebenbei wäre es schön, wenn unserem Fußball Regelheft diese Erneuerung auch mal hinzugefügt würden.

  • Bei uns in Österreich gilt im Moment noch, dass wir hier keine gelbe Karte geben, weil das Regelwerk im Text etwas missverständlich ist.


    Ein Fehler unserer Auslegung denke ich. Man wird bei der FIFA um genauere Spezifizierung des Textes bitten müssen. Im englischen Text wird man auch nicht viel schlauer.

    Menschen, die sich nicht gewisse Regeln vorgesetzt haben, sind unzuverlässig. Man weiß sich oft nicht in sie zu finden, und man kann nie recht wissen, wie man mit ihnen dran ist."


    Immanuel Kant


    "Ein Sieger findet für jedes Problem eine Lösung."
    "Ein Verlierer findet in jeder Lösung ein Problem."


    Corneille

  • Missverständlich ist es, da gebe ich dir recht. Daher behaupte ich auch nicht, dass es falsch ist, in diesem Fall keine Verwarnung zu zeigen.


    Im Prinzip sagst du es bereits: Der Text muss spezifiziert werden. Und genau an dieser Stelle möchte ich anmerken, dass unser DFB Regelheft - nach einem kurzen Blick ins Futsal Regelheft - eine Überarbeitung mit solchen erläuternden Details durchaus vertragen könnte.

  • Nun die Englische Variante ist eigentlich schon etwas klarer:


    Zitat von laws of the game

    A player must be penalised for playing in a dangerous manner if he kicks or attempts to kick the ball when the goalkeeper is in the process of releasing it


    In etwa: "Ein Spieler muss wegen gefährlichem Spiel bestraft werden, wenn ..."


    der nächste Untergedanke: Playing in a dangerous manner/Gefährliches Spiel schildert uns dann also die weitere Vorgehensweise.


    Unsportlichkeit ist nur dann zu prüfen, wenn auch Körperkontakt vorliegt.


    Und dann, was für uns einschlägig sein dürfte, und auch Stand der Dinge in Österreich ist:


    Zitat von Spielregeln

    Gefährliches Spiel im Rahmen eines „normalen“ Zweikampfs zieht keine Disziplinarmassnahme nach sich. Nimmt der fehlbare Spieler bei seiner Aktion eine Verletzung des Gegners in Kauf, wird er vom Schiedsrichter verwarnt.


    Gefährliches Spiel wird nur verwarnt wenn der Spieler die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt.


    Offensichtlich wird dieses hier diskutierte "gefährliche Spiel" immer noch als "normaler" Zweikampf betrachtet, spätestens hier kommen wir aber zum selben Ergebnis:

    Kann man hierbei von einem "normalen" Zweikampf sprechen? - In Österreich müssen wir das momentan sogar noch, obwohl dies zugegebenermaßen als durchaus strittig zu beurteilen ist.



    PS: Wobei es bei einer Anfrage meinerseits vor einiger Zeit die Antwort gab: Sollte die Verletzung des Torwarts in Kauf genommen werden, muss verwarnt werden (siehe gefährliches Spiel).

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Wo hast Du die Aussage "Unsportlichkeit ist nur dann zu prüfen, wenn auch Körperkontakt vorliegt."?

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Diese Aussage ist natürlich im Zusammenhang mit Gefährlichem Spiel gemeint.


    Gefährliches Spiel ist etwas anderes als eine Unsportlichkeit, wenn ich auf gefährliches Spiel entscheide liegt gefährliches Spiel vor und nicht Unsportlichkeit.


    Zitat von Regelbuch S. 119 - Gefährliches Spiel

    Gefährliches Spiel liegt nur vor, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt. Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und wird mit einem direkten Freistoss oder Strafstoss geahndet. Bei gefährlichem Spiel mit Körperkontakt hat der Schiedsrichter zudem zu prüfen, ob auch unsportliches Betragen vorliegt.

    .


    E contrario ist bei gefährlichem Spiel dieses zu ahnden, wenn Körperkontakt vorliegt zusätzlich die mögliche Unsportlichkeit.

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!