Beiträge von smirk_mirkin

Ein Neuling beschwert sich über komplizierte Fragen und er bekommt drei verschiedene Antworten ...

Richtig ist:

- Wenn der Spieler nicht ins Spiel eingreift wird er bei der nächsten Spielunterbrechung verwarnt.

- Greift der Spieler ins Spiel ein, so gibt es einen direkten Freistoß und der Spieler wird verwarnt.

Zusätzlich gilt:

- Greift der Spieler ins Spiel ein und es liegt eine Vorteilssituation vor, so muss auch hier nicht unterbrochen werden.

Mark Neuerdings gibt es einen direkten Freistoß, da man grob gesagt einen Eingriff ins Spiel mit physischen Vergehen gleichgesetzt hat.

DerDaniel Das ist zwar so kein Regelverstoß, aber man sollte nur unterbrechen, falls der Spieler eingreift oder das Spiel in irgendeiner Weise beeinträchtigt - analog zum Ausrüstungsmangel.

Klar, aber kontrolliert der TW den Ball während der Berührung bevor er ihn prallen lässt, so wie von Manfred und Mark vertreten?

Ich habe das nie so verstanden, für mich durfte der TW angegriffen werden, bis er den Ball sicher gefangen, gegen eine Oberfläche gedrückt ... hat.

Ich finde das nicht unbedingt widersprüchlich, ich wollte nur Widerspruch einlegen. Aber was stimmt denn nun?

Zitat

Zusätzlich ist die Ballkontrolle detailliert geklärt, in dem es beispielsweise als Ballkontrolle gilt, wenn der TW den Ball auch nur mit einem Finger der Hand berührt

Zitat

Im Regelwerk ist jedoch ausdrücklich nur erwähnt, dass der TW nicht von einem Gegner angegriffen werden darf, wenn er „den Ball mit den Händen kontrolliert“. Durch die Regeländerung ist damit eigentlich nur klarer beschrieben, dass ein nicht festgehaltener Ball wieder frei ist und vom Angreifer gespielt werden darf, wenn er nicht mehr vom TW mit der Hand berührt wird.

Widerspruch! Genau da liegt meiner Meinung nach ein Denkfehler (schon bezüglich der alten Regelversion).

Der Regelgeber will eben nicht, dass die "Berührung vor dem Abspringen" Ballkontrolle darstellt.

Im Gegenteil: Wenn der Ball wegen einer Parade (absichtlich oder unabsichtlich) wegspringt, dann war er eben nicht unter Kontrolle und darf deswegen im Nachfassen aufgenommen werden.

Zitat

Einen Zusammenhang zwischen „TW gibt den Ball frei“ und „TW kontrolliert den Ball mit den Händen“ finde ich nicht im Regelwerk.

Natürlich bezieht sich Freigabe auf Kontrolle durch den TW - worauf denn sonst?

Zitat

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass der Regelgeber es zulassen möchte, dass z. B. ein von einem Abwehrspieler seitlich neben das Tor zurückgeköpfter Ball vom TW mit den Händen nach vorne gepritscht und dann mit der Hand aufgenommen werden darf.

Das wäre eine Umgehung der Rückpassregel und damit verboten.

Zitat

Das absichtliche Pritschen ist kein erfolgloser Versuch den Ball zu fangen.

Stimmt, ich glaube das ist missverständlich formuliert und es geht entweder um "Wegfausten" oder "mit der Hand Stoppen" - das ist genau der Streitpunkt in diesem Thema.

Mark: Genau so sehe ich das auch und das hat rein gar nichts mit der Zeit zu tun, nur ob der TW den Ball nach der Abwehr noch einmal berührt.

Unsicher bin ich mir nur, wenn man das "Stoppen" des Balles mit der Hand als Ballkontrolle ansieht, wie in #14 beschrieben, weil es sich dann evt. nicht mehr um eine Abwehraktion im Sinne der Abseitsregel handelt.

Zitat von amfa

Das klingt für mich nach genügend Zeit um eine neue Spielsituation zu erzeugen.

Eigentlich gibt es keine "neuen Spielsituationen".

Der Terminus "neue Spielsituation" kommt überhaupt nicht in den Regeln vor und die Zeit ist streng genommen kein Kriterium für die Abseitsbewertung, sondern nur Ballberührungen. Stellen wir uns einen Steilpass vor, Stürmer im Abseits. Er merkt es und dreht ab, der Verteidiger trabt neben dem Ball her ohne ihn zu berühren. Läuft der Stürmer nun nach einiger Zeit den Verteidiger an ist es trotzdem Abseits.

Zitat von BestRefinTown

Insofern bleibe ich dabei: Wenn der TW den Ball kontrolliert und sich demonstrativ vor die Füße legt, ist definitiv eine neue Spielsituation entstanden die meines Erachtens zum straffreien Wiedereintreten berechtigt. Kann ich leider nicht belegen- insofern bleibt es vorerst eine These.

Jetzt mal unabhängig von der Praxis: Hat der Spieler das Feld verlassen um seine Passivität zu signalisieren (kommt in echt quasi nie vor), dann muss er warten bis er die SR-Zustimmung hat (Spielunterbrechung oder Ball Richtung Mittellinie aus dem Strafraum). Bis dahin darf er nicht eingreifen. In den meisten Fällen verlässt der Stürmer aber kurzzeitig durch eine Spielsituation das Feld und in dem Fall darf er es sofort wieder betreten.

Interessanterweise hat die Regeländerung bzgl. der Ballkontrolle meiner Meinung nach Einfluss auf die Abseitsbewertung.

Beispielsituation: Ein Angreifer geriet im Spiel hinter die Torauslinie und damit in eine Abseitsstellung. Ein weiterer Angreifer schießt nun auf das Tor und der TW stoppt den schwach geschossenen Ball (a la Jarstein) mit der Hand und berührt ihn nicht weiter. Angreifer 1 kommt von hinten und "klaut" den Ball vom überrumpelten TW. Entscheidung?

Mein Gedankengang: Je nach Auslegung der Regeländerung hat der TW hier den Ball kontrolliert oder nicht. Gehen wir davon aus, dass er den Ball kontrolliert hat (bisherige Auslegung), so gilt der Ball nicht mehr als abgewehrt im Sinne der Abseitsregel, also KEIN strafbares Abseits. Gehen wir davon aus, dass er den Ball NICHT kontrolliert hat, so gilt der Ball als abgewehrt im Sinne der Abseitsregel bis der TW ihn erneut berührt und die Abseitsstellung wird strafbar.

Zitat von ThorstenMS

kann man die besonders renitenten Jungs nicht dann irgendwie in Handschellen abführen lassen von der Polizei ?

Das kann niemals ernst gemeint sein.

Zitat

Ich sehe Fall 1 als Abseits, da der Spieler hier aus seiner Abseitssituation einen Vorteil zieht. Es darf offen bleiben, ob das reine Abklatschen schon ein kontrolliertes Spiel im Sinne der Regeln zur Schaffung einer neuen Spielsituation wäre, hier dominiert der Umstand, dass es sich um eine Torabwehraktion handelt, so dass die vorher bestehende Abseitsstellung weiterhin relevant ist.

Die Abseitsbewertung bezieht sich immer auf die letzte Ballberührung. War diese letzte Berührung eine Abwehraktion oder ein Abpraller (unter gewissen Voraussetzungen ...) zählt die vorherige Berührung.

Es kommt in Fall 1 mMn also schon darauf an, ob der TW den Ball nach der Abwehraktion noch berührt hat. Ohne erneute TW-Berührung: Abseits.

Fall 2 ist in jedem Fall idF für die Mannschaft des Torwarts und gegebenenfalls Gelb für den Angreifer (finde die Regeln hier etwas unscharf).

Fall 3 kein Abseits.

Fall 4: Falls ich Dich richtig verstehe: Abseits (noch) nicht wirksam geworden und daher Doppelberührung durch TW.

Zitat von Mark

Hinsichtlich der Beurteilung, wann der Ball von einem Angreifer nicht gespielt werden darf, gilt der Moment der kurzzeitigen Berührung nämlich als kontrolliert

Genau diese Argumentation habe ich gemeint. Wieso sollte das so sein? In den Regeln (17/18) heißt es:

Zitat

Ein indirekter Freistoß wird gegeben, wenn ein Torhüter innerhalb des Strafraums eines der folgenden Vergehen begeht:

[...] Er berührt den Ball mit den Händen nach der Freigabe und vor der Berührung durch einen anderen Spieler [...]

Und weiter:

Zitat

Der Torhüter kontrolliert den Ball in den Händen, wenn er:

- den Ball mit beiden Händen festhält oder ihn mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt versehentlich vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,

- den Ball in der ausgestreckten, offenen Hand hält,

- den Ball auf den Boden prellt oder diesen in die Luft wirft.

Also sind Paraden ob unglücklich ("Ball springt versehentlich vom Torhüter ab") oder absichtlich ("der Torhüter hat den Ball abgewehrt") ausdrücklich keine Ballkontrolle, solange der TW den Ball nicht "gesichert" hat ("beide Hände", "Oberfläche"). Die anderen Punkte regeln den "Ballklau" ("ausgestreckte, offene Hand", "prellen") und jarsteinsche Aktionen.

Zitat von SixthSCTF

Wenn der TW den Ball aufnimmt muss er (prinzipiiell) vom Gegner kommen weil es sonst ein Rückpass ist und idF gibt.

Hab ich da jetzt einen Denkfehler? Angenommen der TW wirft ab, der Mitspieler liefert sich einen Luftkampf um den Ball und köpft diesen irgendwie zum TW zurück. Da liegt ja kein Rückpass vor?

Zitat

Nein, diese Interpretation entsteht daraus, das es tatsächlich einmal die Regel gab, das der "TW in der Luft" im 5m Raum nicht körperlich angegriffen (gerempelt) werden durfte.

Ist schon klar, aber ich hab schon öfter sowas gehört wie: "5m-Schutz gibts nicht, ist schon lang abgeschafft, aber der TW darf im gesamten Strafraum ja nicht angegangen werden sobald die Hand am Ball ist, weil dann liegt ja Kontrolle vor". Was natürlich nicht stimmt.

Also bis das Regelheft oder eine Klarstellung da ist können wir nur spekulieren. Fest steht:

(1) Früher war ein erneutes Aufnehmen nach absichtlichem Wegfausten verboten, da die Regeln zwischen Ballkontrolle (6-Sek-Regel) und Ballbesitz (Doppelber.) unterschieden.

(2) Mit der Generalüberholung der Regeln 2016 vereinfachte sich zum Glück auch dies und es gab nur noch das Konzept Ballkontrolle. Das absichtliche Wegfausten + erneute Aufnehmen war nun erlaubt. Verboten war weiterhin das kontrollierte Stoppen + Aufnehmen a la Jarstein, da die Ballkontrolle des TW nun weiter gefasst war.

(3) Die angekündigte Regeländerung könnte entweder als Klarstellung der Regeländerung von 2016 oder als weitere Lockerung der Regel dienen, je nach Wortlaut.

Noch eine Nebenbemerkung: In den immer mal wiederkehrenden 5m-Schutzraum-Diskussionen habe ich des öfteren die merkwürdige Argumentation gehört, dass der Strafraum ja eine Art Schutzraum wäre, da der TW nicht angegangen werden dürfte, sobald eine Hand am Ball sei. Ich denke solche Interpretationen entstanden aus der umständlichen Regelung aus (1)

Zitat von SixthSCTF

Ja, kann man tatsächlich so sagen., wobei zusätzlich noch die letzte Ballberührung vom Gegenspieler sein muss.

Ja, sofern der Ball vom Gegner kam. Dies ist genau der Punkt der Regelanpassung

Warum muss der Ball vom Gegner kommen?

Ärzte oder Sanitäter meint an dieser Stelle einfach jegliche medizinische Betreuer, die den Spieler vom Feld bringen sollen.

Wenn du Trainer da exkludierst müsstest du mir erstmal die Stelle zeigen, wo denn überhaupt Trainer aufs Spielfeld dürfen?

Aber die Kreissportgerichte bewerten ja auch die Schwere einer Tätlichkeit/Beleidigung und verhängen dafür Spielsperren, geht das auf FIFA-Ebene nicht?

Ich finde es eher sehr bedenklich, einen Kriegsverbrechervergleich als "normale" SR-Beleidigung einzustufen und mit einer relativ geringen Geldstrafe zu belegen. Gibt es keine Spielsperren bei der FIFA?

Doch.

Regel 5 - Verletzungen - Punkt 4.

Zitat von DerDaniel

Vielleicht hatten wir die Diskussion auch schonmal, wenn ja möchte ich sie jetzt nicht wieder von vorn beginnen, aber wenn denn Gegenspieler keine Chance auf den Ball hat und den Ballführenden von hinten umgrätscht, dann kann das für mich nur eine Farbe sein - und die sieht so aus

Du redest jetzt von "umgrätschen" und denkst vermutlich an eine heftige Aktion. Aber gibtst du auch Rot bei der von amfa geschilderten Situation mit dem (meinetwegen absichtlichen) in die Hacken laufen? Der Vergleich hinkt an der Stelle deswegen nicht, weil man halt auch wirklich kontrolliert mit einer Grätsche ein Bein stellen kann ohne den ganzen Mann mitzunehmen, das kann ja alles Mögliche sein.

Zitat von Wirts

Die Grätsche ziehlt doch darauf ab seinem Gegner die größt möglichen Schmerzen zu zu Fügen mit dem größt möglichen Verletzungsrisiko.

Wieso? Im Ausgangspost ist davon nix zu lesen, da steht sogar, dass der Verteidiger zu langsam war (und damit eine taktische Motivation bestand). Den Gegner von hinten zu Fall bringen zu wollen ist allein noch nicht brutal. Rot ziehe ich dann, wenn keine taktische Motivation besteht (Tätlichkeit) oder der Spieler übertrieben hart reingeht - ob nun gezielt oder ungeschickt. Und eine Grätsche wird halt nicht dadurch härter, dass der Ball weiter weg ist.

Interessante Diskussion. Der Streitpunkt ist doch folgender:

* Beim absichtlichen Ellenbogencheck füge ich meinem Gegner gezielt Schmerzen zu.

* Beim Ausgangsbeispiel mit der Grätsche foult der Spieler zwar auch absichtlich ohne Chance auf den Ball, möchte sich damit aber ggf. nur einen taktischen Vorteil verschaffen und dem Gegner nicht unbedingt weh tun.

Ich sehe durch die taktische Motivation zumindest keine Tätlichkeit und schiele eher Richtung Gelb. Aber natürlich kann es im Einzelfall auch Rot geben wenn die Intensität bzw. das Verletzungsrisiko sehr hoch ist. Eine pauschale Antwort ist hier mMn nicht möglich.

Was mir bei dieser Hetze gegen SR immer am meisten aufstößt ist diese maßlose Polemik. Dieses: "Da hängt doch so viel dran, wie kann da so ein klaaarer Fehler passieren". Es ist einfach Fakt, dass man als SR auf seine fehlerhafte Wahrnehmung angewiesen ist, das hat mit der Wichtigkeit eines Spiels doch überhaupt nix zu tun. Und dann baut man drum herum eine Milliardenindustrie auf und beschwert sich über den "Risiko-Faktor" Schiedsrichter.