KozKalanndok: Aus "Wenn A und B, dann C" folgt nicht "Wenn nicht B, dann nicht C" (sondern nur "Wenn nicht C, dann nicht A oder nicht B")
Beispiel:
Aus "Wenn es heiß ist und ich Sport treibe, dann schwitze ich"
folgt nicht "Wenn ich keinen Sport treibe, dann schwitze ich nicht"
(sondern nur "Wenn ich nicht schwitze, ist es nicht heiß oder ich treibe keinen Sport)
Ich glaube KozKalanndok bezieht sich dort auf den zweiten Satz mit dem "weder... noch"
Dort steht: "A, wenn weder B noch C".
Dies ist analog zu "A, wenn nicht B und nicht C"
Daraus folgt: "Wenn B oder C, dann nicht A"
Mit A: unnatürliche Vergrößerung des Körpers
B: Folge einer Körperbewegung
C: mit Körperbewegung gerechtfertigt
Strittig bleibt aber, ob die "natürliche Bewegung" schon ausreichend für B oder C ist.
Vielleicht bezieht sich "was the result of the player's natural (reflex) movement" auch ausschließlich auf die Absichtlichkeit?
Damit es nicht strafbar ist, müssen ja die Punkte
- keine Absicht
- keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers
erfüllt sein.
Der zweite Punkt ist mit "did not make the body unnaturally bigger" erledigt.
Insofern macht es argumentationstechnisch Sinn, dass der erste Teil der Antwort auf "keine Absicht" abzielt.
D.h. die natürliche Bewegung und die Nichtvergrößerung des Körpers sollen gar keinen logischen Zusammenhang haben, sondern sind zwei getrennte Argumente.
Ist natürlich auch nur eine Interpretation, aber löst den Knoten zumindest in meinem Kopf gerade am besten. 
Was ist denn die konkrete Körperbewegung, aus der der Hand-vors-Gesicht-Reflex folgt?
Falls du darauf hinauswillst, dass der Hand-vors-Gesicht-Reflex diese Körperbewegung ist:
Gibt es für dich ein Beispiel, wann "eine Hand-/Armhaltung" keine "Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation" ist?
Nach meinem Verständnis bezieht sich dieser Satz nur auf Situationen, wo der Arm durch die allgemeine Bewegung des gesamten Körpers in seine aktuelle Position gekommen ist (also z.B. Mitschwingen beim Laufen oder Ausbalancieren beim Springen).
Also ich tue mich (auch?) schwer damit, die IFAB-Antwort auf die Regelfrage mit dem Regeltext zusammenzubringen.
In den Regeln ist ja explizit definiert, wann eine Vergrößerung des Körpers unnatürlich ist, nämlich "wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann"
Ein solcher Reflex ist nach meinem Verständnis von dieser Definition unnatürlich, weil er in den meisten Fällen nicht mit der Körperbewegung des Spielers zusammenhängen dürfte.
Im konkreten Fall der Regelfrage ist das Handspiel durch den aus nächster Nähe heranfliegenden Ball gerechtfertigt, aber nicht durch die Körperbewegung des Spielers.
Insofern ist dann eigentlich nur noch relevant, ob der Körper vergrößert wurde*. Dies ist bei dem Beispiel aus der Regelfrage nicht der Fall, also wäre dies schon eine hinreichende Begründung, warum es kein Handspiel ist. Die Natürlichkeit braucht man dann doch gar nicht. Wenn ein Reflex den Körper vergrößert, wäre das Handspiel aber (ohne weitere Faktoren) regeltechnisch strafbar.
*Natürlich muss auch geprüft werden, ob das Handspiel absichtlich/deliberate war. Und hier war ich eigentlich bisher der Auffassung, dass auch Reflexe grundsätzlich als Absicht gelten. Also einem Verteidiger, der reflexartig einen Torschuss mit der Hand neben seinem Körper von der Linie wischt, unterstellen wir doch Absicht im Sinne der Regel, oder?
Wenn man Reflexe grundsätzlich als nicht absichtlich einstuft, würde man sich zudem eine neue Baustelle aufmachen, denn bei jeder Hand-zu-Ball-Bewegung, die bisher klar als absichtlich und strafbar bewertet werden würde, müsste man sich dann fragen, ob dies es eine bewusste oder Reflex-Bewegung war.
Insofern finde ich es überraschend, dass in der IFAB-Antwort der Aspekt der Absicht gar nicht berücksichtigt wird.
Kurzfassung: Die Situation aus der Regelfrage wäre mich allein schon deshalb keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, weil es kein Vergrößerung der Körperfläche ist. Fraglicher wäre für mich, ob diese Aktion ein absichtliches Handspiel darstellt oder nicht, worauf in der Begründung nicht eingegangen wird. D.h., für die konkrete Situation kenne ich jetzt die gewünschte Beurteilung, aber ich finde es schwierig daraus Schlüsse für die allgemeine Regelauslegung zu ziehen.
Es ist doch durch die Antwort relativ klar, dass der SR das Spiel unterbrechen kann, aber nicht muss. ("If the referee stops play for this incident"). Sonst hätte man die Antwort ja auch anders formulieren können.
Also scheint es keine klare Regelung zu geben, ob bei Tätlichkeiten außerhalb des Feldes das Spiel gestoppt werden muss.
D.h. es liegt im Ermessen des SRs, dies zu tun.
Wichtigstes Kriterium dafür wäre wohl, ob durch die Aktion das Spiel beeinflusst wurde oder nicht.
Wobei der Spieler immer noch im 1:1 gegen den Torwart hat, ist es dann die 100% Torchance ?
Ja, es ist doch die übliche Auslegung, dass solche Szenen dann als offensichtliche Torchance gewertet werden.
Sonst könnte es ja keine Notbremsen durch Verteidiger geben, wenn noch ein Torwart im Tor steht.
(Mal abgesehen davon, steht in der Ausgangsfrage gar nicht, dass der Torwart noch im Tor ist - also gewissermaßen Kopfkino...)
Dann ist auch ein Foul an der Mittelline, der den tödlichen Pass verhindert, auch das Verhindern einer 100% Torchance !
Nein, weil dort ja nicht klar sein kann, dass es ein tödlicher Pass wäre.
Der Angreifer kann auch stolpern auf den Weg zum Tor
Auch hier wieder: Wenn man das als Kriterium nimmt, kann man ja fast nichts als Notbremse bewerten.
oder Ballannahme vergeigen
Das ist hingegen der entscheidende Punkt. Deshalb wird in den meisten Fällen bei fehlender Ballkontrolle keine offensichtliche Torchance vorliegen.
MMn gibt es aber Extremfälle, bei denen es trotzdem eine solche Chance ist. Z.B., wenn selbst bei mangelhafter Ballmitnahme noch genug Zeit bliebe und/oder wenn das Tor sogar leer ist und/oder wenn der Ball so gut kommt, dass die Ballannahme sehr leicht ist. Ist dann natürlich eine subjektive Entscheidung.
In der Ausgangsfrage steht explizit "Die klare Torchance wird dadurch verhindert." Dies wäre für mich in einer Regelfrage ein ausreichender Hinweis darauf, dass es Rot geben muss. Ob das Schlüsselwort "offensichtlich" fehlt oder "klar" als Synonym gesehen werden kann, kann man aber diskutieren.
Wichtig ist aber:
Grundsätzlich ist mir nicht ganz klar, ob ein Handspiel einen FaD nach sich ziehen kann, wenn es sich nicht um die Verhinderung der Torerzielung handelt.
Diese Frage kann eindeutig bejaht werden. Es reicht, wenn eine offensichtliche Torchance vorliegt.
Nach einem anderen Bericht steht er wohl schon Sonntag wieder in der 2. Bundesliga auf dem Platz - und die folgende Woche dann auch wieder in der 1. Liga.
Ich vermute mal, Teil seiner Aufarbeitung wird auch gewesen sein, sich eine Strategie zurechtzulegen, wie er mit möglichen zukünftigen Anfeindungen umgeht. Mit der richtigen Einstellung kann er solche Äußerungen wie von Bellingham vielleicht dann besser von sich abprallen lassen.
In 3.7 ist doch auch das Vorgehen für das Betreten/Eingreifen von Teamoffiziellen geregelt, nicht nur von Drittpersonen.
Also kann man die Regel schon für die Spielfortsetzung heranziehen.
Einen Unterschied zwischen Teamoffiziellen und Auswechselspielern sehe ich hier auch nicht. Die Fragen ließen sich also analog für Auswechselspieler stellen und beantworten.
Warum ist es deiner Meinung nach bei c) relevant, ob es einen direkten Eingriff ins Spiel gibt, aber bei a) nicht?
Es sind doch beides Vergehen, die einen FaD verlangen.
Hm, finde ich nicht so klar wie ihr. Ja, das Spiel wird nur unter einer zusätzlichen Bedingung unterbrochen. Aber meiner Ansicht nach ist schon das Betreten eine Handlung, die gegen die Spielregel verstößt und somit ein Vergehen.
Außerdem gibt es gemäß dem Aufbau von 3.7 auch für das Betreten die persönliche Strafe und nicht für das Eingreifen.
Aber wenn wir davon ausgehen, dass erst das Eingreifen durch Beleidigung das Vergehen ist, ist dies ja ein Verbalvergehen - und somit nach Regel 12 ein indirekter Freistoß, wie in diesem Thread schon mehrmals geschrieben wurde.
Wogegen es nach Regel 3 in der Tat ein direkter Freistoß ist.
Dabei ist mMn unklar, welche Regel hier stärker wirkt und die andere überstimmt.
Zusätzlich finde ich es auch überhaupt nicht klar, dass eine Beleidigung ohne Auswirkung auf das Spielgeschehen schon einen Eingriff nach Regel 3 darstellt.
Mark, #73: Wenn du in der Situation nicht unterbrichst, wäre das doch auch die Lösung für Szenario a) in der Ausgangsfrage? Oder siehst du einen Grund, warum man bei a) unterbricht, aber nicht, wenn der Trainer den Platz betritt?
Aber ist das Vergehen in dem Fall das Betreten oder das Beleidigen/Eingreifen ins Spiel?
Um es mal konkret zu machen: Während Team A im Angriff ist, betritt der Trainer von A das Spielfeld und beleidigt den Torwart von A, der sich im eigenen Strafraum befindet. Alle Feldspieler und der Schiedsrichter bekommen es nicht mit, lediglich SRA1 (auf dessen Seite der Angriff nicht stattfindet) bemerkt die Beleidigung.
Entscheidung? Insbesondere genauer Ort der Spielfortsetzung?
(Natürlich das gleiche Szenario auch immer noch interessant, wenn er das Spielfeld nicht betritt...)
Wir wiederholen leider wirklich die Diskussion, aber:
Für indirekte Freistöße bei Vergehen gegen eigene Spieler ist nirgends geregelt, wo diese stattfinden sollen. Der Satz mit "gegen einen gegnerischen Spieler oder Spieloffiziellen" kann offensichtlich wegen genau dieser sechs Wörter nicht angewendet werden.
Und in Regel 13 steht dazu "Wenn ein Spieler jedoch außerhalb des Spielfelds ein Vergehen begeht, wird das Spiel mit einem Freistoß an der Stelle auf der Begrenzungslinie fortgesetzt, die dem Ort des Vergehens am nächsten liegt."
Dieser Satz ist aber nicht anwendbar, wenn der Täter kein Spieler ist, also z.B. wie in der Ausgangsfrage der Trainer.
Und die hier auch schon angesprochene Situation 13 in SRZ 5/2021 zeigt auch, dass das mit dem idF bei verbalen Vergehen nicht so klar ist:
Der DFB will nur einen SR-Ball, wenn sich die Trainer gegenseitig beleidigen (und der SR weiß, wer angefangen hat), obwohl es sich ja eindeutig um ein verbales Vergehen handelt.
Also auch wenn es nachvollziehbar ist, dass man nicht alles lesen will, kann man meiner Ansicht nach die Diskussion nur weiterbringen, wenn man dies tut und damit nicht wieder die gleichen Argumente bringt, über die schon sehr viel geschrieben wurde.
Aber noch mal konkret:
In dem von dir zitierten Abschnitt steht doch explizit "gegen einen gegnerischen Spieler oder Spieloffiziellen".
Warum sollte man denn diese sechs Wörter schreiben, wenn es auch für Mitspieler (und gegnerische Teamoffizielle? und Drittpersonen?) gilt?
Das ist ja gerade das Problem, warum es nicht so leicht ist und "Aufsätze" nötig sind.
Und noch Mark: Ich finde nicht, dass es auf Englisch eine andere Aussage hat. Auch dort steht ja ein "or", so dass sowohl "commits an offence" als auch "interferes" alleine ausreichend sind.
Insofern ist der Ansatz von Manfred schon interessant. Man könnte nämlich sagen, dass es immer den idF auf der Außenlinie gibt, wenn ein Gegenspieler beeinträchtigt wird. Und bei einer lautstarken Beleidigung des eigenen Spielers bekommt das wahrscheinlich auch der Gegner mit und wird abgelenkt. Ist natürlich eine Dehnung des Begriffs "Beeinträchtigung", aber man bekommt in vielen Fällen eine regeltechnisch saubere Lösung.
Allerdings kann es immer noch Situationen geben, bei denen mit Sicherheit kein Gegner beeinflusst wurde.
Wenn man spitzfindig sein will, wird aber immer zumindest ein Spieloffizieller in der Hinsicht beeinträchtigt, dass er es mitbekommt und überlegen muss, welche Maßnahme er ergreift. Wenn es kein Spieloffizieller wahrnimmt, kann es ja auch nicht bestraft werden...
Wobei der zitierte Satz durch das ODER auch schon wieder merkwürdig ist.
Er sagt im Prinzip aus, dass es schon reicht, den Gegner oder Spieloffiziellen zu beeinträchtigen, auch wenn es kein Vergehen ist.
Damit wäre diese Beeinträchtigung dann aber ein Verstoß gegen die Spielregeln und somit ein Vergehen...
Auch dein Schluss aus diesem Satz ist dann nicht richtig. Durch das ODER müssen die Vergehen das Opfer nicht beeinträchtigen. Sowohl Vergehen als auch Beeinträchtigung sind alleine hinreichende Bedingungen für den idF.
Welches Indiz verleitet Dich zu der Annahme, dass der Regelgeber unter alle verbalen Vergehen eben nicht alle verbalen Vergehen sondern nur alle verbalen Vergehen von Spielern gemeint haben könnte (Ockham's Rasiermesser)? Dafür gibt es doch gar keinen Anhaltspunkt.
Naja, ein Indiz gibt es schon. Und zwar, dass unmittelbar zuvor die physischen Vergehen von Spielern innerhalb des Spielfelds behandelt werden.
Dann würde es schon Sinn ergeben, dass in dem darauf folgenden Abschnitt die verbalen Vergehen von Spielern innerhalb des Spielfelds behandelt werden.
Also das der Bereich von "Bei laufendem Spiel" bis "indirekten Freistoß geahndet" eine Sinneinheit bildet.
Aus der von dir genannten Regeländerung könnte man übrigens auch die Idee mit der Sinneinheit bestätigt sehen, denn dieser Abschnitt wird dort gemeinsam behandelt und die Änderungen zu "physisch" und "verbal" als eine Regeländerung aufgeführt. Natürlich auch nur ein Indiz.
Aber du hast natürlich Recht, dass es so, wie es dort steht, eine Allgemeingültigkeit herstellt. D.h., hier besteht Verbesserungsbedarf in der Formulierung, wenn es tatsächlich nur für Spieler innerhalb des Spielfelds gelten soll.
Mark: Stimmt, die Fälle sind eindeutig geregelt. Ich will ja nur darauf hinaus, dass die Begründung bei deiner IFAB-Regelfrage fragwürdig ist, weil es ja offensichtlich doch Freistöße für Vergehen innerhalb eines Teams geben kann. Und bei deiner Regelfrage wird der SR-Ball damit begründet, dass dies nicht möglich ist.
Ich glaube man müsste dort einfach nur ein "or" einfügen.
A free kick can only be given if such an offence is committed by a player OR against an opposing player or a match official.
Damit hätten wir dann für Vergehen außerhalb des Felds den Freistoß auf der Begrenzungslinie für
- Spieler gegen irgendjemand (außer Drittpersonen) - bei Teamkollegen immer indirekt, sonst abhängig vom Vergehen
- sonstige Teammitglieder gegen Gegenspieler oder Spieloffizielle - immer indirekt
Und dementsprechend SR-Ball (oder Warten bis nächste Unterbrechung) für
- Spieler gegen Drittpersonen
- sonstige Teammitglieder gegen Teamkollegen oder Drittpersonen
- Drittpersonen gegen irgendjemand
Sinnvoll - aber nicht wirklich direkt in den Regeln - wäre auch noch Warten bis nächste Unterbrechung für
- Irgendjemand gegen niemanden
Also bei allen Vergehen, die gegen niemanden gerichtet sind (z.B. unerlaubtes Verlassen des Felds durch Spieler oder Verlassen der Coaching-Zone durch Trainer) erstmal weiterlaufen lassen.
Also in der Ausgangsfrage dann bei a) SR-Ball bei b) idF und bei c) Auf nächste Unterbrechung warten.
Wäre eine nachvollziehbare Lösung, wenn man den Satz mit dem idF bei Verbalvergehen und Regel 13 dafür ignoriert bzw. nicht wörtlich auslegt.
Nr. 23, in dem Zitat der englischen Regelfrage geht es um einen Spieler, der zum Zeitpunkt des physischen Vergehens das Spielfeld ohne Zustimmung verlassen hat, um seinen Teamkameraden zu züchtigen. Das bedingt wiederum den indirekten Freistoß.
Das steht da aber nicht. Er könnte sich auch mit Erlaubnis des Schiedsrichters außerhalb des Felds aufhalten. Insofern ist die Antwort meiner Auffassung nach so zu verstehen, dass es den indirekten Freistoß für das Vergehen gegen den Teamkollegen und nicht für das Verlassen gibt. Dafür spricht auch, dass der idF auf der Begrenzungslinie am nächsten Punkt zum Vergehen ausgeführt werden soll (und nicht z.B. am Ort, wo er das Feld verlassen hat).
BTW: Wo steht in den Regeln, dass es für das unerlaubte Verlassen des Spielfelds einen indirekten Freistoß gibt? Dies ist doch ein Vergehen, das gegen niemanden gerichtet ist. Und verbal ist es auch nicht...
Ok, wenn man das als maßgebende und allgemeingültige Aussage nehmen würde, wäre in der Ausgangsfrage klar, dass es bei a) und c) keinen Freistoß geben kann.
Der Satz bezieht sich aber leider nur auf "such an offence", also gilt erstmal nur für Schlagen. Auch wenn es natürlich logisch wäre, wenn es dann auch für alle Vergehen so geregelt wäre.
Außerdem gibt es auch folgende Q&A bei der IFAB:
Q: While the ball is in play the referee sees two players of the same team fighting with each other inside the field of play. What are the sanction and the restart?
A: [...] Physical offences against a team-mate inside the field of play are penalised by a direct free kick or penalty kick.
Q: A player commits an offence outside the field of play (ball in play) against someone/from his/her own team (e.g. another player, substitute or coach). The referee stops play. What is the restart?
A: An indirect free kick is awarded to the opposite team on the boundary line closest to where the offence occurred.
Jetzt kann es also auf einmal doch einen Freistoß für ein Vergehen gegen einen Teamkollegen geben - sogar wenn das Opfer kein Spieler ist und wenn es außerhalb des Felds passiert. MMn ein klarer Widerspruch zur Aussage aus dem anderen Q&A.
@Mark/IFAB-Regelfrage:
Der Satz "A free kick can only be given if such an offence is committed by a player against an opposing player or a match official" würde einiges an Klarheit schaffen, aber ich befürchte er ist nicht wirklich allgemeingültig.
Seine Aussage ist ja, dass es keinen Freistoß geben kann, wenn "such an offence" (also Schlagen) von einem Nicht-Spieler, insbesondere einem Teamoffiziellen begangen wird.
Außerdem sagt er aus, dass es keinen Freistoß geben kann, wenn sich das Vergehen gegen einen Mitspieler, einen gegnerischen Teamoffiziellen oder niemanden richtet.
Klar gilt die Aussage erstmal nur für Schlagen, aber irgendwie bezweifle ich, dass das so seine Richtigkeit hat - aus den Regeln folgt das schließlich auch nicht unmittelbar.
@Mark/Ausgangsfrage
Ich bin mir nicht sicher, ob man bei a) und b) von der Beeinträchtigung ausgehen muss. Wenn das einen Unterschied macht, würden mich beide Varianten (beeinträchtigt / nicht beeinträchtigt) interessieren.
c) war in der Tat als ein Beispiel für ein Vergehen gegen niemanden gedacht.
