Grundsätzlich ist übermäßige Härte doch nicht über einen Körperkontakt definiert sondern als übertrieben hart in einen Zweikampf gehen, also kann dies durchaus als übertriebene Härte gewertet werden. Natürlich erfüllt es auch alle Kriterien des gefährlichen Spiels, dann muss man aber das schwerere werten. Jedes Foul mit übermäßiger Härte ist z.B. auch immer ein rücksichtsloses Foul, ein rücksichtsloses Foul ist aber nicht automatisch eines mit übermäßiger Härte. Ich hoffe man versteht was ich meine, die Aussagenlogik mit der man solche Regeln interpretieren muss ist schwer zu erklären.
SSD Augsburg - Mainz, Rote Karte: Shawn Parker
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Das kann schnell mal schiefgehen.
Natürlich kann das mal schief gehen. Da bin ich dann aber eher bei "normalen" Foulspielen, meist in und um den Strafraum. Da werde ich vorsichtiger. Aber in einer solchen Situation nehme ich das "Geschenk" dankend an. Ich möchte keinen Spieler mehr auf dem Feld haben, der so rein geht. Wenn der Spieler aber stehen bleibt und man auch an seiner Reaktion sieht, dass er nicht getroffen wurde, dann bleibt mir keine andere Wahl als eine Verwarnung.
Geht der Spieler aber zu Boden, ist es von der Außenwirkung her viel einfacher einen Feldverweis zu verkaufen und auszusprechen, den jeder SR hier gerne aussprechen will, selbst wenn der Spieler nicht getroffen wurde. Von daher sage ich: Alles richtig gemacht!
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Ich hoffe man versteht was ich meine, die Aussagenlogik mit der man solche Regeln interpretieren muss ist schwer zu erklären.
Keine Sorge. Ich habe verstanden, was du meinst. Ist ja auch absolut nachvollziehbar und logisch.
Wenn der Spieler aber stehen bleibt und man auch an seiner Reaktion sieht, dass er nicht getroffen wurde, dann bleibt mir keine andere Wahl als eine Verwarnung.
Moment, Moment... Nehmen wir an, wir haben genau die gleiche Situation, aber Parkers Gegenspieler hält sich nicht das Gesicht, sondern schaut vielleicht nur fragwürdig in Richtung Schiedsrichter; dann kannst du mir nicht erzählen, dass es allein aufgrund dieser Reaktion des Spielers keine Rote Karte geben kann. Die übermäßige Härte bzw. das grobe Foulspiel liegt dann immer noch vor.
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Folgt man eurer Logik, dass ein gefährliches Spiel lediglich eine VW nach sich ziehen kann, was im Regeltext so auch niedergeschrieben ist, dann gibt es nur eine VW. Das ist der Knackpunkt in dieser Diskussion momentan. Ich habe eure Argumentationen bisher so verstanden, dass es eben genau da drauf raus läuft. Und damit hast du, DanielB, in Post #9 angefangen. Gefallen tut mir das nicht!
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Ich erinnere an dieser Stelle mal an den Kung-Fu Flug von Olli Kahn gegen Borussia Dortmund vor einigen Jahren.
Hier gab es auch keinen Körperkontakt. Dennoch wäre
im Nachhinein die richtige Lösung gewesen.Man kann solche Sachen nicht pauschalisieren.
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Und damit hast du, DanielB, in Post #9 angefangen.
Sorry, tut mir leid.
Man kann solche Sachen nicht pauschalisieren.
Es geht mir/uns doch gerade nur darum, zu klären, ob man gefährliches Spiel jetzt als Grobes Foulspiel bzw. überhaupt als ein solches Foulspiel werten kann oder nicht. Da sollte eine pauschale Aussage doch durchaus möglich sein. -
Wer durch seine Spielweise eine Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf nimmt, hat auf dem Platz nichts verloren. Dafür muss der Spieler nicht unbedingt getroffen werden. Und nein, es geht in meinen Augen nicht pauschal. Weil das von Szene zu Szene unterschiedlich sein kann.
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Du hast mich wahrscheinlich falsch verstanden. Eine pauschale bzw. grundsätzliche, allgemeine Antwort habe ich auf die Frage "Darf gefährliches Spiel auch als grobes Foulspiel gewertet werden?" erwartet. Dass man dann von Fall zu Fall noch mal unterscheiden kann, ist ja offensichtlich.
Wir können also gefährliches Spiel als grobes Foulspiel (bzw. übermäßige Härte) z.B. auslegen und mit einem Feldverweis bestrafen. Dann entsteht nur wieder unser Ursprungsproblem: Warum steht im Regeltext speziell zum Thema "Gefährliches Spiel", dass bei Inkaufnahme einer Verletzung nur verwarnt wird?
Wahrscheinlich hat BRiT das aber schon auf den Punkt gebracht:
Beim genaueren Betrachten ist der Unterschied der, dass das gefährliche Spiel im Rahmen eines "normalen" Zweikampfs eben anders bewertet wird. Voraussetzung ist jedoch, dass ein "normaler" Zweikampf vorliegt- also beide Spieler um den Ball kämpfen. Und eben nicht, dass z. B. ein Spieler in einen anderen hineinspringt/ hineingrätscht. Ein weiterer Unterschied ist der, dass es sich eben "nur" um "gefährliches Spiel" handeln muss- also ohne Körperkontakt!
Diese Erklärung scheint mir zumindest momentan mal halbwegs einleuchtend. -
Die Kung-Fu-Attacke von Kahn ist definitiv versuchtes Treten, damit als Foulspiel ohne Zweifel mit Rot bestrafbar. Wenn er aber bloß beim Versuch den Ball zu spielen den Gegenspieler kontaktlos gefährdet...siehe Regelbuch.
"Nimmt eine Verletzung in Kauf" ist schon eine heftige Formulierung und das ist halt nur ein verwarnungswürdiges Vergehen. Wenn ein Spieler in einen hineinspringt oder hineingrätscht ist es nicht mehr ein normaler Zweikampf sondern ein versuchtes Foulspiel, also auch kein gefährliches Spiel.
Weiter: Die feldverweiswürdigen Vergehen im Regelbuch sind abschließend definiert, "grobes Foulspiel" steht dabei für übermäßig hartes Treten oder Beinstellen. Was sind die Grundvorrausetzungen für ein Foulspiel? Spieler, Ball im Spiel, im Feld. Kennt jeder aus dem Neulingslehrgang. Was bedeutet dies? Man kann in diesem Fall einen dF geben, die restlichen Fälle sind ein idF. Aber kann ich dann jemanden für ein grobes Foulspiel runterstellen wenn klar impliziert ist das Foulspiele gerade die dF-Vergehen sind?! IdFs gibt es für technische Vergehen und Sachen die keinen dF hergeben, man kann einfach nicht den Maßstab eines dFs-Vergehen für einen idF anlegen.
Das Regelbuch gibt einfach idF+Rot hier nicht her. Üble Auswüchse kann man mit dF+Rot bestrafen, beim Rest muss man die Pille schlucken und Gelb geben. Zwischen den beiden Optionen denke ich kommt man denke ich mit allen Situationen zu einem zufriedenstellenden Ergebnis.
Edit: Davon abgesehen ist wenn jemand ein Foulspiel als nicht-Spieler, ohne Ball im Spiel oder neben dem Feld macht - da kann es technisch keinen dF geben, das Vergehen ist trotzdem ein mit dF bestrafbares und daher ist der Maßstab anwendbar.
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Ist das nicht Haarspalterei ? Kann diese Aktion aber auch versuchtes Treten werten, Feldverweis und dann sogar mit direktem Freistoß weitermachen.
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Haarspalterei, aber kann ganz schnell auch sehr brisant werden, ich denke nach dieser Diskussion würde ich wenn ein SR einen meiner Mitspieler für gefährliches Spiel vom Feld schickt vors Sportgericht gehen und da um die Regelgrundlage bitten - wenn die es genauso sehen kanns schnell ein spielentscheidender Regelverstoß sein.
Zum Glück kann bei uns keiner Fallrückzieher und so hoch kriegen wir die Beine gar nicht, also wirds nicht passieren
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Deine Argumentation klingt absolut plausibel, Nummer 4. Mein Problem ist nur: Die Argumentation der anderen Seite eben auch.
Ohne diese ganze Diskussion hier würden für mich folgende zwei Grundsätze gelten:
- Gefährliches Spiel ist kein Foulspiel in dem eigentlichen Sinne
- Gefährliches Spiel mit Inkaufnahme einer Verletzung gibt eine Verwarnung, im Gegensatz zu der bei Foulspielen verlangten Roten Karte
Parkers Aktion ist - ohne Kontakt - gefährliches Spiel und weder Foulspiel noch versuchtes Foulspiel. Demnach in diesem Fall nur Gelb.
Aber dann entstand die Diskussion...
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Gefährliches Spiel ist doch wie folgt definiert:
Gefährliches Spiel
Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls, durch die jemand
verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), die sich in der Nähe
eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert,
den Ball zu spielen.Also jede Aktion BEIM SPIELEN DES BALLS setzt voraus das er den Ball spielt, in diesem Fall kommt er aber gar nicht an den Ball sondern trifft bestenfalls den Augsburger.
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Das ist mir zu restriktiv, ich kann auch gefährliches Spiel pfeifen wenn z.b. jemand einen Fallrückzieher versucht, nur Luft trifft aber den Gegner am Kopfball hindert.
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Zu dem Zeitpunkt wo Shawn Parker das Bein hoch nimmt, geht er meiner Ansicht nach davon aus, das er allein zum Ball geht, da er nur Richtung Ball schaut und den Gegenspieler im Rücken gar nicht mitbekommt. Ergo geht er nicht rücksichtslos in den Zweikampf, weil von einem Zweikampf weiß er in dem Moment noch gar nicht.
Diese Meinung hast du m.E. exklusiv.Der einzige der hier Richtung Ball rennt ist Parker und nicht der Augsburger.Da kann mir keiner erzählen,das der Augsburger von hinten kommt.Umgekehrt wird ein Schuh daraus.Ich hab mir die Szene gestern Abend noch einmal auf Sport1 (finde im Internet leider kein Video dazu) angeschaut und genau darauf geachtet und da habe ich keinen zum Ball laufenden Augsburger Spieler gesehen,sondern nur Parker.Außerdem,wenn Parker dort wirklich keinen Spieler vermutet,warum geht er dann nicht zwei,drei Meter weiter hinten zum Ball,wo er ihn dann in einer ganz normalen Höhe spielen oder kontrollieren kann.Laut den Mainzer Aussagen,hat er ja dort keinen Gegenspieler vermutet,also brauch er auch keine "Angst" zu haben,das ihm einer den Ball wegschnappt.In meinen Augen ist die
mehr als berechtigt. -
In meinen Augen ist die [Rote Karte, hinzugefügt v. DanielB] mehr als berechtigt.
Darf ich fragen wofür genau du sie dann gibst? Für gefährliches Spiel kann es schließlich keinen Feldverweis geben. -
Parker geht übertrieben hart in den Zweikampf und nimmt eine Verletzung seines Gegners in Kauf,also
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Darf ich fragen wofür genau du sie dann gibst? Für gefährliches Spiel kann es schließlich keinen Feldverweis geben.Wo steht das?
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Im Gegenteil: Wo steht dass man es darf? Eine Rote Karte muss einen der Gründe im Regelbuch haben...grobes Foul? Nein, kein Foul...außerdem bezieht sich das auf "Treten" oder "Beinstellen" mit übertriebener Härte, ich hab aber noch nie was von einem gefährlichem Spiel mit übertriebener Härte gehört.
