Geldstrafe statt Roter Karte, oder wie Magath den Sinn der Karten ad absurdum führen will

    Mir geht es nicht darum, die perfekte Alternative zu präsentieren. Ich mache nur die Beobachtung, dass frühe Rote Karten ein Spiel meist entscheiden. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber selbst da wissen wir nicht, wie das Spiel sonst verlaufen wäre.


    Andere Sportarten kommen auch ohne Unterzahlspiel auf Dauer aus. Ich weiß, dass für viele die Regeln eine heilige Kuh sind...aber, denken wir uns nur 50 Jahre zurück: ohne Karten, Rückpass, Torwart, Auswechslungen...


    Fußball ist nun mal Unterhaltung. Es gibt deutlich mehr Zuschauer als Aktive. Und manchmal bedarf es eben Änderungen.

    Wenn es eine frühe :rote_karte: gibt, sollte die Mannschaft ihre Spielweise überdenken. Was hilft es da, dass der Spieler runter muss, aber ein anderer kommt? So kann man das Auswechselkontigent erhöhen, sonst aber nichts.

    Alle sagten das geht nicht.




    Und dann kam einer und hat es gemacht.

    Man kann sich sicher mit solchen Sachen auseinandersetzen und darüber überlegen, Veränderung darf man sich nicht verschließen.
    Erstmal, wann gibt es eine Rote Karte? Für massives oder wiederholtes Fehlverhalten und da ist eine Bestrafung der Mannschaft auch nicht verkehrt, in fast jeder Sportart ist das so - im American Football gibts auch neben dem Platzverweis einen Raumverlust, im Basketball Freiwürfe, im Handball eine zeitlich beschränkte Reduzierung und bei uns eben eine dauerhafte Reduzierung.
    Fußball ist auch nicht die einzige Sportart mit einer dauerhaften Reduzierung, im Rugby gibt es auch dauerhafte Platzverweise ohne Auswechslung.


    Erstmal muss man auch unterscheiden wie die Bedingungen im Sport sind, eine Sportart mit weniger Spielern kann sich keine dauerhafte Reduzierung erlauben ohne das Spiel zur Farce verkommen zu lassen, im Fußball hat das Team in Unterzahl häufig noch eine realistische Chance - wenn natürlich das Team eh das schwächere war gehen sie baden, aber ein Selbstläufer ist es auch in dem Fall nicht zwangsläufig.


    Zweitens ist der Platzverweis teilweise auch eine Kompensation für einen Nachteil auf dem Feld - nach einer Notbremse hat das geschädigte Team ja auch einen sportlichen Nachteil, der nicht immer wiederhergestellt wird und bei einem groben Foul kann auch durch eine Verletzung ein Nachteil entstehen.


    Drittens: Im Normalfall sind Vergehen die glatte Rote Karten zur Folge haben üble Dinger und Gelb-Rote wiederholte Dummheit, dafür ist auch eine Strafe für das Team nicht überzogen - jeder Spieler weiß oder hat zu wissen was die Konsequenzen seiner Taten sind und damit er und die Mannschaft die ihn als Teil hat leben.


    Wo ist denn eine Platzverweis eine zu harte Strafe?


    1. Bei Fehlentscheidungen - aber das ist generell bei allen Fehlentscheidungen so, betrifft nicht nur die Rote Karte - das könnte man z.b. durch Videobeweis ändern, aber eine Veränderung bei den Platzverweisen verändert nicht das Problem der Fehlentscheidungen.


    2. "Grenzwertige" Karten, "harte" Platzverweise - aber irgendwo muss auch die Grenze sein und wenn es richtige Fehlentscheidungen sind, siehe 1. Wer etwas tut was auch einen "harten" Platzverweis (im Gegensatz zu einer Fehlentscheidung) rechtfertigt muss sich auch nicht über den Platzverweis wundern.


    3. Bei Notbremsen, bei denen die Torchance wiederhergestellt wird. Hier finde ich es ein Problem, denn das Vergehen ist wenn es fahrlässig betätigt wurde nicht so "schlimm" dass eine Bestrafung gleichgesetzt mit anderen glatt roten Vergehen gerechtfertigt ist, aber eine sportliche Benachteiligung für die gegnerische Mannschaft findet nicht statt.
    Hier eine etwas flexiblere Lösung als "persönliche Strafe immer Rot, Spielstrafe immer nach Tatort" würde sicher dem Sport guttun, wenn die Torchance durch Elfmeter wiederhergestellt wird braucht man keinen zwingenden Platzverweis und wenn der Elfmeter sogar nichtmal genug ist dann gibt man ein technisches Tor - wenn jetzt durch die Notbremse nie profitiert werden kann würde man da auch keine Rote Karte brauchen.


    Das ist aber Wunschdenken von mir...

    @ Schiedsrichter15


    Mache dir da mal keine Sorgen, dass wird so schnell nicht kommen. :D

    Zitat von Nummer4

    3. Bei Notbremsen, bei denen die Torchance wiederhergestellt wird. Hier finde ich es ein Problem, denn das Vergehen ist wenn es fahrlässig betätigt wurde nicht so "schlimm" dass eine Bestrafung gleichgesetzt mit anderen glatt roten Vergehen gerechtfertigt ist, aber eine sportliche Benachteiligung für die gegnerische Mannschaft findet nicht statt.
    Hier eine etwas flexiblere Lösung als "persönliche Strafe immer Rot, Spielstrafe immer nach Tatort" würde sicher dem Sport guttun, wenn die Torchance durch Elfmeter wiederhergestellt wird braucht man keinen zwingenden Platzverweis und wenn der Elfmeter sogar nichtmal genug ist dann gibt man ein technisches Tor - wenn jetzt durch die Notbremse nie profitiert werden kann würde man da auch keine Rote Karte brauchen.

    Das ist ja auch ein häufiger Diskussionspunkt, bei Elfmetern ist der Platzverweis für das vereiteln einer Torchance eindeutig unangebracht, etwas anders ist es dann beim verhindern eines klaren Tors, also Handspiel auf der Linie oder ähnliches. Technische Tore finde ich nicht gut, aber ich denke man könnte durchaus generell beim Vereiteln einer klaren Torchance auch ausserhalb des 16er die Chance mit einem 11er wiederherstellen eine Verwarnung würde ich in diesem Fall aber trotzdem geben.


    Ich bin der Meinung bei der Verhinderung eines klaren Tors ist eigentlich auch immer eine unsportliche Absicht dabei und hier könnte mannichtmal mit einem technischen Tor angemessen bestrafen, da die Konsequenz wenn er den Ball auf der Linie hält mit dem Tor nicht angemessen bestraft ist da dieses ja sowieso gefallen wäre und es immernoch die Chance gibt das der SR es nicht sieht und man somit ohne gegentor raus kommt. Hier bleibt für mich ein Platzverweis zwingend.

    Gelb würde bei meiner Wunschvorstellung immer dabei sein, für mutwillige Versuche kann es immer noch Rot geben - aber wenn bloße Fahrlässigkeit vorlag und die Chance wiederhergestellt wird reicht die GK auch.


    Solange eine Mannschaft durch eine Regelübertretung profitieren kann ist das für mich eine valide takische Option, z.b. ist im Handball ein Foul bloß mit Freiwurf gutes Verteidigen, im Basketball werden auch in manchen Situationen bewusst Fouls auf sich genommen und im Fußball kann es gegen die gelbe Karte taktische Fouls geben und gegen Ende kann ein Spieler auch zur Notbremse greifen wenn es sich für das Team lohnt. Aber im Idealfall soll natürlich ein Fußballspiel regelgerecht entschieden werden, dafür muss die Strafe den Verlust aufwiegen und wenn ein sicheres Tor weggenommen wurde kann man das m.M.n. nur durch ein sicheres Tor ausgleichen. Im Rugby gibts das auch und da funktioniert es...

    Im Prinzip gibt es zu Nummer4 nichts mehr hinzuzufügen. Die meisten "ungerechten" Roten Karten fallen ohnehin aufgrund von Notbremsen. Die Alternativen hierzu wurden genannt.


    Wenn ich an das letzte WM-Finale denke, wo es zwei glasklare Feldverweise gegen die NL hätte geben müssen, bin ich immer noch der Meinung, dass der SR nicht den Unterhaltungswert des Finales hat zerstören wollen. Irgendwie waren wir doch alle froh, dass es nicht zu den Feldverweisen gekommen ist und es spannende 120 Minuten gab.

    Also ich war nicht froh, dass die Feldverweise unterblieben.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

    Ich auch nicht. Das hat mich 50 Euro gekostet. Nach 5 Minuten Spielzeit war ich felsenfest der Überzeugung das mind. 2 Spieler fliegen.

    Zitat von Mark

    Wenn ich an das letzte WM-Finale denke, wo es zwei glasklare Feldverweise gegen die NL hätte geben müssen, bin ich immer noch der Meinung, dass der SR nicht den Unterhaltungswert des Finales hat zerstören wollen. Irgendwie waren wir doch alle froh, dass es nicht zu den Feldverweisen gekommen ist und es spannende 120 Minuten gab.

    Also ist dir die Gesundheit der Spieler egal? Hauptsache die Zuschauer haben Spaß?

    Also wir müssen doch klar zwei Dinge unterscheiden:


    A: Der Unterhaltungswert des Spieles - der ist deutlich höher wenn es ein umkämpftes Spiel ist und ohne Platzverweise war es deutlich ausgeglichener. Klar kann man also sagen ich bin, unabhängig von der Richtigkeit der Entscheidung, über die fehlenden Platzverweise erfreut, da ich so ein besseres Spiel sehen konnte.


    B: Die Richtigkeit der fehlenden Platzverweise - und hier sagt jeder Fußballfan und insbesondere wir Schiedsrichter: Falsch, hier wär mehr als nur der eine Platzverweis für Heitinga notwendig gewesen.


    Was Mark wohl sagen will und was ich auch teile: "Die fehlenden Platzverweise waren falsch, aber durch diese Fehlentscheidungen wurde das Spiel spannender." - und daran ist nichts auszusetzen.


    Jeder von uns hätte (von der Couch aus, auf dem Feld ist es natürlich was anderes) die Roten Karten gegeben - ändert nichts daran dass das Spiel für einen neutralen Zuschauer ohne die Roten Karten unterhaltsamer war.

    Wieder so ne konjunktiv Geschichte, wir wissen ja nicht wie das Spiel sonst gelaufen wäre, das Spiel war damals zwar spannend, schön war es aber nicht, Spanien hat versucht Fussball zu spielen und Holland hat immer auf die Knochen gegeben und dadurch das eben niemand vom PLatz geflogen ist ging das geholze weiter und ein gepflegtes Spiel kam nie auf, wenn man sich an das Spiel zurück erinnert war es so das in der ersten Viertelstunde richtig Fussball gespielt wurde und dann mit diesen Fouls das Spiel eigentlich kaputt ging, weil sich die Spanier dann wegen mangeldem Schutz auch nicht mehr in die engen Räume trauten.


    Also für mich ist ein gutes Spiel nicht nur Spannung sondern eben auch der spielerische Anteil, wenn ich einfach nur Spannung will dann kann ich mir auch die Spiele in der Kreisliga anschauen.

    Ich fand das WM-Finale auch nicht so schön. Ich seh das wie Besserwisser. Es war zwar spannend, aber bei weitem nicht so ansehnlich wie andere Spiele wie z.B. einige Spiele der deutschen Nationalmannschaft. Die Holländer haben ganz schön gehölzt und nach einer gewissen Zeit haben die Spanier miitgemacht. Ob die Holländer weiterhin so zugehauen hätte, wenn Webb die Rote Karte gegen De Jong/van Bommel gegeben hätte. Vllt wär das Spiel dann besser geworden.
    Weiterhin denke ich an die Rote Karte von Suarez, Venezuela gegen Ghana. Handspiel auf der Linie, daraufhin :rote_karte: . Der ghanaische (?) Schütze hat den Elfmeter nicht verwandelt. Also unter dem Strich heißt: Ein geklautes Tor und eine :rote_karte: . Und jetzt sag mir keiner, dass eine Geldstrafe dieses Vergehen ausgleicht. Dadurch ist Ghana rausgeflogen und Suarez hat sich den Hass eines ganzen Kontinents auf sch gezogen.

    Nummer4 hat es richtig wiedergegeben:


    Als SR und Befürworter fairer (nicht köperverletzender) Spielweise fand ich es natürlich schlimm, dass die Spielweise der NL fast zum Erfolg geführt hätte. Der SR hätte durch zeigen der Roten Karte(N) ein Signal setzen können bzw. müssen.


    Aus Sicht eines zu unterhaltenden, vielleicht auch 100e von € zahlenden, Zuschauers will ich kein WM-Finale sehen, wo der Favorit ein oder zwei Spieler mehr hat.


    Anderes Beispiel: ein Feldverweis aufgrund einer fahrlässigen Torchanceverhinderung am Anfang eines Spieles wird effektiv viel härter bestraft, als eine absichtliche Torverhinderung mit der Hand kurz vor Schluss, wenn der Stafstoß verschossen wird. Suarez hat die Rote Karte als Volksheld dankend angenommen.


    Wenn Starks Fehlentscheidung beim Dortmunder "Phantom-Handspiel" nur zu einem Gegentor geführt hätte, hätten die Dortmunder genügend Zeit gehabt, trotzdem noch zu gewinnen, damit muss man leben. Durch die aktuelle Regelung war das Handicap durch die Doppelbestrafung dann eben doch zu groß.


    Daher ist eine Diskussion über Alternativen der Sanktionierung durchaus sinnvoll. Das mit der Geldstrafe ist sicherlich nicht zielführend.

    Zitat von Mark

    Wenn ich an das letzte WM-Finale denke, wo es zwei glasklare Feldverweise gegen die NL hätte geben müssen, bin ich immer noch der Meinung, dass der SR nicht den Unterhaltungswert des Finales hat zerstören wollen. Irgendwie waren wir doch alle froh, dass es nicht zu den Feldverweisen gekommen ist und es spannende 120 Minuten gab.

    Gehört das nicht in's Forum "Witze,Witze,Witze"?

    Zitat von Kaef

    Gehört das nicht in's Forum "Witze,Witze,Witze"?


    Wenn dein Weißbierpegel wieder unten ist, lies bitte alles durch, bevor du andere ins Lächerliche ziehst. Oder war das ein Büttenrede? Törööö

    Zitat von Mark

    Wenn dein Weißbierpegel wieder unten ist, lies bitte alles durch, bevor du andere ins Lächerliche ziehst. Oder war das ein Büttenrede? Törööö

    Unterlasse es bitte mich persönlich anzugreifen.Das habe ich nicht gemacht und das gleiche erwarte ich auch von dir!! :thumbdown:


    Übrigens: Weissbier trinke ich nicht und ein Faschingsmuffel bin ich auch :D