Gewalt und ihre Folgen

  • Wenn ich meine bisherigen (zugegebenermaßen mehr als 5) Spiele Revue passieren lasse, hatte ich auch schon einige viele Spiele dabei, bei denen eine große Anzahl von Spielern mit Migrationshintergrund mitgewirkt hat.
    Und ich für mich kann nur sagen, dass die Spieler, die mir gegenüber verbal ausfällig wurden und Unruhe reinbrachten, in ihrem ethnischen Ursprung total verschieden waren. Deutsche, Türken, Albaner, Kroaten...eine Häufung konnte ich nicht feststellen.
    Letzten Sonntag war ich SRA bei einem Spiel, bei dem von 27 Spielern auf dem Bogen 5 Deutsche waren. Und es war ein Spiel aus dem Tabellenkeller. Aber für uns als SR-Gespann war es ein wunderbar angenehmer Nachmittag, trotz hektischem Spiel mit 8 Toren. Kein Meckern, keine Anfeindungen, nicht der Hauch von Aggressivität !
    Was ich hiermit zum Ausdruck bringen will, ist meine eigene Erfahrung / Meinung.


    Die Beispiele aus letzter Zeit haben nun mal immer mit Spielern/Mannschaften mit Migrationshintergrund zu tun, das lässt sich eben nicht abstreiten. Die Frage, die ich mir stelle, wird es durch die Medien mehr aufgebauscht, weil der Abbruch o.ä. von Türkspor Musterstadt und nicht vom SV Germania verursacht wurde ? Hat jemand ein wenig Zeit und macht mal eine Auflistung der Vorfälle gegen Schiedsrichter, Spieler, Trainer im Amateurfußball ? Würde mich echt einmal interessieren, wie hoch die Migrationshintergrundbeteiligungsquote ist.


    Was ich zum Ausgangspost sagen möchte :
    Zum Glück sind wir im Badischen größtenteils von Gewalt verschont geblieben (mit Ausnahme der Vorfälle letzte Runde im Kreis Heidelberg). Daher sehe ich mich mit dem Problem noch nicht wirklich konfrontiert. Aber wir wissen alle, dass es uns beim nächsten Spiel schon treffen könnte. Deshalb mach auch mir meine Gedanken, wie ich reagieren würde. Gegen verbale Gewalt weiß ich mich zu wehren, zum einem durch persönliche Strafen und zum anderen, weil ich mir zutraue, dies mit meiner Persönlichkeit lösen zu können. Und bei körperlichen Konflikten denke ich, dass das nicht von jetzt auf sofort kommt, sondern sich andeutet durch Verhalten mancher Spieler während des Spieles. Da schnapp ich mir normal den Kapitän der Mannschaft und erklär ihm, dass es mit seinem Kollegen so nicht weitergeht. Und ich versuche, deeskalierend zu agieren. Das heißt, nicht überheblich über den Platz stolzieren, sondern das Spiel normal pfeifen, mit den Spielern reden in bestimmten, aber nicht oberlehrerhaftem Ton.

  • Hab ich jemals etwas verallgemeinert? Nein, was ich gesagt habe ist: Mannschaften mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund haben eine Tendenz zu aggresivem Fehlverhalten.
    Das bedeutet NICHT dass alle Menschen mit Migrationshintergrund dazu neigen und es bedeutet NICHT dass nur Mannschaften mit Migrationshintergrund derartiges anstellen. Im Gegenteil!


    Aber da ich es aus meiner eigenen Erfahrung und der unabhängigen Erfahrung von Kollegen, auch hier im Forum aus allen Teilen Deutschlands, diese Tendenz erkannt und bestätigt bekommen habe, sehe ich es objektiv als "Wahrheit" an - aber es ist nur eine Tendenz, jede einzelne Truppe kann anders sein und wird ebenso wie jede andere Mannschaft behandelt. Es gibt auch viele andere tendenziell schwierigere Spiele - Derbys, Spiele um die Meisterschaft/gegen den Abstieg, Mannschaften die sich eher unten auf der Fairnesstabelle befinden, Mannschaften die ich kenne und schwierig befinde...


    Es ist eben so das auch nur 2 Leute aus einer Truppe aus 20 einer Mannschaft schnell einen schlechten Ruf machen können und die anderen 90% fühlen sich dann irgendwo auch verständlich unfair behandelt. Ich hab viele nette und faire Menschen mit Migrationshintergrund getroffen - solange aber diese 10% ihre Taten durchführen wird der Ruf bleiben, da muss man sich am eigenen Schopf packen und aufräumen. Eine bekanntlich faire Truppe wird schnell einen guten Ruf kriegen - und wenn dies alle Mannschaften machen würden wäre der Ruf schnell wieder hergestellt. Leider ein weiter Weg dazu.

  • Da gebe ich Nummer4 absolut recht, ich verurteile auch nicht jeden Spieler mit Migrationshintergrund aber die Wahrheit ist nun mal das viele Spieler mit Migrationshintergrund dazu Tendieren so etwas zu machen. Ich bin momentan viel in der Bezirksliga bei uns am zu gucken und wirklich schlimme Eskalationen gab es da nicht, die die aber mit Rot wegen Beleidigung vom Platz fliegen sind unsere Süd-Ländischen freunde, die sind sehr sehr Temperamentvoll auf dem Feld und können dieses besonders zum Ende des Spiels er selten Kontrollieren. Abseits des Feldes nach dem Spiel sind es meist ruhige und nette Zeitgenossen.

  • ADMINISTRATORENHINWEIS


    Bei diesem Thema handelt es sich um ein sehr Sensibles.
    Wir bitten alle User, welche ihre Meinung dazu äußern wollen, dies hier mit dem notwendigen Respekt von anderen Menschen, Völkern oder Kulturen zu tun.
    Selbstverständlich darf jeder seine Meinung kundtun, jedoch sollte man auch mal überdenken, wie diese auf Andere wirken könnte.


    Was wir in keinem Fall auch nur ansatzweise dulden werden, sind rassistische Anfeidungen oder ähnliches.


    Wir werden das Thema genau beobachten. Sollte es aus dem Ruder laufen, werden wir es sofort schließen.


  • Was ich zum Ausgangspost sagen möchte :
    Zum Glück sind wir im Badischen größtenteils von Gewalt verschont geblieben (mit Ausnahme der Vorfälle letzte Runde im Kreis Heidelberg). Daher sehe ich mich mit dem Problem noch nicht wirklich konfrontiert.

    Was leider auch nicht stimmt, da einer Eurer Mannheimer Kollegen Anfang September von einem Zuschauer bei einem Spiel in Ludwigshafen ins Krankenhaus geprügelt wurde. Und der Verein war seinerzeit an meinem Spielabbruch beteiligt, damals allerdings in der "Opferrolle" ...

  • Nein, was ich gesagt habe ist: Mannschaften mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund haben eine Tendenz zu aggresivem Fehlverhalten.


    Und das ist komplett falsch! Es sind bei den Mannschaften, bei denen es Gewalt und Aggression gibt, viele Spieler mit Migrationshintergrund. Die sind aber nicht aggressiv und gewalttätig, weil sie Migrationshintergrund haben, sondern weil weitere Faktoren dazukommen. Die habe ich oben auch schon genannt.


    Es gibt unter mindestens 45 Vereinen in Berlin, die einen türkischen, arabischen, lateinamerikanischen usw. Namen haben, exakt 2, wo man als Schiedsrichter nur sehr ungern hinfährt, weil es da grundsätzlich Ärger auf dem Platz gibt. Bei den restlichen 43 Vereinen ist es wie in jedem anderen Verein auch - mal ist da ein spinnerter Trainer, der am Rad dreht, mal stehen im Jugendbereich aggressive Eltern am Spielfeldrand, mal haben sich Spieler verbal nicht im Griff und wundern sich, wenn sie für "ganz normale Worte" die Rote Karte sehen. Und in den allermeisten Fällen ist nichts, aber auch wirklich gar nichts los. Und diese Leute wirfst du allein aufgrund ihrer Herkunft mit unbelehrbaren Gewaltschachteln in einen Topf? Sowas kotzt mich an!



    Die Mentalität ist eine andere und die Spieler sind oftmals sehr heißblütig, dazu kommt dann noch ein krudes Verständnis für Begriffe wie "Ehre" und "Stolz", und als Schiedsrichter ist man schnell der Buhmann wenn man sich durch derartiges Gehabe nicht einschüchtern lässt und knallhart seine Linie durchzieht. Für diese Leute ist der Schiedsrichter ein Feindbild - mehr nicht.


    Auch das stimmt nach meinen Erfahrungen (mindestens 100 Spiele mit Beteiligung von solchen Mannschaften) überhaupt nicht. Im Gegenteil, in diesen Mannschaften gibt es meistens eine strikte Hierarchie, und wenn du dem Trainer und den "Anführern" auf dem Feld von vornherein deine Linie klarmachst und konsequent durchziehst, dann hast du in 99% der Fälle überhaupt keine Probleme. Du musst halt rausfinden, wer das Sagen hat, und wissen, dass du, wenn dir z.B. nach jeder Entscheidung einer mit den Armen vor der Nase fuchtelt und "diskutieren" will, nicht mit dem Quatschkopf selbst redest (gut, einmal kann man es versuchen), sondern beim Trainer oder Spielführer vorbeigehst und denen sagst, dass sie bald mit einem weniger weiterspielen, wenn sich der Kollege nicht wieder einkriegt. Dann bekommt der (gern auch in der Landessprache) einen richtigen Einlauf von den eigenen Leuten, aber danach ist Ruhe auf dem Platz. Und je klarer du vorher deine Ansagen machst, desto eher arbeiten diese Leute sogar vorausschauend mit dir mit. ("Nimm die Hände weg, der Schiri hat vorhin gesagt, dass er das pfeift!")


    Das eine Prozent, wo es trotzdem megastress gibt, sind die, die von vornherein einen auf Opferrolle machen, und die grundsätzlich jedes Spiel von jedem Schiedsrichter "verpfiffen" werden, weil sie Nationalität X haben. Bei solchen Leuten kannst du aber pfeifen wie du willst, du kannst denen das eh nicht rechtmachen. Gute Ansetzer wissen das und reagieren entsprechend, z.B. mit passend besetzten Gespannspielen. Bei einem Spiel in Kreuzberg stand ich mal an der Linie und hinter der Barriere pöbelten die Zuschauer munter gegen die "Scheißdeutschen Schiedsrichter". Nach 5 Minuten hatte ich dann genug, und habe die Truppe darauf aufmerksam gemacht, dass der Schiedsrichter "Ahmet Yüksel" heißt und normalerweise 2 Ligen höher pfeift. Die sind knallrot angelaufen und die restlichen 85 Minuten war kein Ton aus der Ecke zu hören. Und in einem Relegationsspiel hat eine Mannschaft 3 Spieler mit :rote_karte: wegen Beleidigungen verloren, bevor die Mannschaft mitbekommen hat, dass da ein SRA an der Linie steht, der fließend polnisch spricht... :muhaha:

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • @ Ente
    Wenn du jetzt Haarspalterei betreiben willst, mach das gerne. Wenn ich dir sage "Mannschaften mit Faktor A schießen viele Tore" wirst du mir dann auch sagen "Nein, die Mannschaften schießen nicht viele Tore - es sind die Stürmer, die viele Tore schießen?" Wenn Spieler einer Mannschaft sich so verhalten dann wird auf die ganze Mannschaft geschlossen und das nicht ganz zu Unrecht - in geordneten Teams, Migrationshintergrund oder nicht, fliegen sie raus.


    Außerdem habe ich nicht "alle Mannschaften sind so" gesagt, sondern es gibt für mich eine Tendenz. Wenn man unter allen Mannschaften mit hohem Migrantenanteil eine Unterteilung in "fair", "normal" und "unfair" macht würde man für mich überdurschnittlich viele im "unfairen" Bereich finden. Aber z.b. wenn man dafür "Mannschaften aus eher sozial schwachen Vierteln" nimmt würde es ebenso aussehen - und viele dieser Teams würden bei beiden Gruppen eingeordnet werden können. Und aus beiden Gruppierungen kann eine Mannschaft trotzdem total fair sein - wie gesagt kein direkter Zusammenhang, nur eine Tendenz.


    Wenn es in deinem Bereich anders ist dann Glückwunsch. Ein schönes Beispiel für gelungene Integration. Leider ist es nicht überall so und ich werde nicht aus "political correctness" es nicht aussprechen.


    Dazu kommt es dass du mit Gespann pfeifst - das gibts nur in höheren Ligen und das ist eben auch was anderes als tief in der Betonliga, im oberen Bereich werden diese Stressmacher zu viel Schaden anrichten und daher ausgesondert - im unteren Bereich akzeptiert man solche Spieler eher, wenn sie dann ihre 3 Tore schießen ist die gelegetliche Rote Karte anscheinend verschmerzbar oder sie spielen bei Sperre gleich unter falschem Namen.
    Ich hoffe ich bin hier nicht unter dummen Menschen, jedem hier ist klar dass es keine direkte Kausalität zwischen "Migrant" und "Fehlverhalten" gibt. Es gibt da andere Aspekte die diesen Zusammenhang herbeiführen, oder auch nicht.
    Aber er ist für mich und nicht nur für mich alleine anscheinend da und ihn dann nicht auszusprechen ist falsch. Aber ich bin froh zu hören dass es anscheinend nicht überall so ist.

  • Hasrets Nazi Vergleich ist mit absoluter Sicherheit das Unverschämteste was ich in diesem Zusammenhang je hier im Forum gelesen habe.


    Dieses Forum zeichnet sich durch Mitglieder aus die sehr differenziert und bei sensiblen Themen auch sehr überlegt diskutieren. Wenn jemand ein differenzierten Beitrag leistet darf er nicht so beschimpft werden.


    Solange ich mit Kommentaren rechnen muss, die jede intellektuelle Restwürde vermissen lassen, beteilige ich mich bei einer Diskussion zu so einem sensiblen Thema nicht!


    Danke.

  • Ich habe den Post, den die Moderatoren wohl richtigerweise in Karantäne verschoben haben, nicht gelesen, aber wenn ich den Vorpost richtig interpretiere, unterstreicht das Ganze doch die von vielen in dem Thread aufgestellten Thesen:


    Fehlender Respekt (vor der Autorität SR), fehlende Kritikfähigkeit, sich persönlich angegriffen fühlen und als Resultat daraus eine verbale und/oder körperliche Überreaktion, Eskalation - das sind doch genau die Verhaltensmuster, die zur Diskussion gestellt wurden und die uns SRen Woche für Woche Probleme bereiten...


    q.e.d.

  • Solange ich mit Kommentaren rechnen muss, die jede intellektuelle Restwürde vermissen lassen, beteilige ich mich bei einer Diskussion zu so einem sensiblen Thema nicht!

    Seitens des Teams wurden hier die Konsequenzen gezogen und der Verfasser entsprechend sanktioniert.
    Wie der Administratorenhinweis aussagt, werden wir so etwas nicht dulden. Jeder soll hier seine Meinung kundtun können.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Der Verein hat nun gehandelt! :top:


    Mal sehen wie lange es dauert bis man die nächste Aktion zu hören bekommt!
    Meistens dauert das nicht lange da kommt der nächste Übeltäter... :flop:

  • @ Ente
    Wenn du jetzt Haarspalterei betreiben willst, mach das gerne. Wenn ich dir sage "Mannschaften mit Faktor A schießen viele Tore" wirst du mir dann auch sagen "Nein, die Mannschaften schießen nicht viele Tore - es sind die Stürmer, die viele Tore schießen?" Wenn Spieler einer Mannschaft sich so verhalten dann wird auf die ganze Mannschaft geschlossen und das nicht ganz zu Unrecht - in geordneten Teams, Migrationshintergrund oder nicht, fliegen sie raus.


    Ich werde das "Haare spalten" mal anhand von konkreten Zahlen erledigen:
    Seit Oktober 2008 habe ich 10 FaD ausgesprochen, für die ich einen Sonderbericht verfassen musste. Davon gingen 5 (4x Beleidigung, 1x Gegenspieler an den Hals fassen) an Spieler ohne und 5 (1x Gegenspieler umstoßen, 2x Treten, 1x SR aggressiv am Arm packen, 1x Beleidigung) an Spieler mit Migrationshintergrund. Und, nein, ich höre bei Beleidigungen nie weg oder gebe weniger als Rot, und aufgrund 3 Jahre Arbeit in Neukölln verstehe ich auch die meisten türkischen, arabischen und serbokroatischen Beleidigungen. Schaut man jetzt nur die Verteilung der FaD an, sind die Spieler mit Migrationshintergrund überproportional vertreten, denn bei meinen Spielen waren weit weniger als die Hälfte Spieler mit Migrationshintergrund.


    Deine Aussage war aber:

    Mannschaften mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund haben eine Tendenz zu aggresivem Fehlverhalten.


    Und die widerlege ich jetzt ganz locker: In der fraglichen Zeit habe ich 44-mal Mannschaften gepfiffen, deren Spieler ausschließlich oder fast ausschließlich Migrationshintergrund hatten. Wenn du recht hättest, hätte ich MINDESTENS 23-mal massive Probleme auf dem Platz haben und entsprechende Karten ziehen müssen. Es waren aber nur 4 Spiele (in einem Spiel musste ich gleich 2 Spieler "abräumen"), in denen aggressives Verhalten ein Problem war. Oder anders gesagt: Von mindestens 484 Spielern (Einwechselspieler und Spieler mit Migrationshintergrund in anderen Mannschaften nicht mitgezählt) haben es komischerweise 479 geschafft, sich so zu benehmen, dass sie nicht vom Platz geflogen sind. Selbst wenn großzügig gerechnet noch 15 Zeitstrafen dazukämen, wären wir immer noch bei 464:20 Spielern! Und jetzt hätte ich gerne von dir Zahlen, die deine Behauptung belegen!


    Zitat


    Dazu kommt es dass du mit Gespann pfeifst - das gibts nur in höheren Ligen und das ist eben auch was anderes als tief in der Betonliga,


    Und schon wieder falsch - nicht genau gelesen oder nicht lesen wollen? Ich stehe bei 99% meiner Spiele allein auf dem Platz. Die beiden Beispiele, die ich gebracht habe, stammten von Spielen mit "Problemmannschaften", wo der Ansetzer ganz gezielt und außer der Reihe Gespanne angesetzt hat - bei der Relegation ging es auch "nur" um den Aufstieg aus der untersten Klasse.

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Wo hab ich denn jemals gesagt dass mindestens 50%+1 aller Migranten Stressmacher sind? Im Gegenteil, ich hab sogar gesagt dass sie überwiegend fair sind und nur wenige Ausnahmen für den Stress sorgen. Also liebe Ente, "nicht genau gelesen oder nicht lesen wollen"?


    Ich weiß ehrlichgesagt nicht worauf du hinauswillst und keine Lust mehr hierüber weiterzudiskutieren.

  • Ich habe es schon zweimal zitiert, aber nur für dich gerne noch ein drittes Mal:

    Hab ich jemals etwas verallgemeinert? Nein, was ich gesagt habe ist: Mannschaften mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund haben eine Tendenz zu aggresivem Fehlverhalten.
    Das bedeutet NICHT dass alle Menschen mit Migrationshintergrund dazu neigen und es bedeutet NICHT dass nur Mannschaften mit Migrationshintergrund derartiges anstellen. Im Gegenteil!


    Ich lese da nichts von "überwiegend fair" oder "wenige Ausnahmen", sondern du schreibst ganz allgemein von "Mannschaften mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund".


    Das ist falsch und darauf werde ich immer wieder hinweisen. Solche Aussagen vergiften nämlich das Klima immer weiter. [Blockierte Grafik: http://diskussionen.die-fans.de/wcf/images/smilies/abgelehnt.gif]

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Du solltest dann aber das Zitat auch vollständig nutzen:


    Zitat

    Hab ich jemals etwas verallgemeinert? Nein, was ich gesagt habe ist: Mannschaften mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund haben eine Tendenz zu aggresivem Fehlverhalten.
    Das bedeutet NICHT dass alle Menschen mit Migrationshintergrund dazu neigen und es bedeutet NICHT dass nur Mannschaften mit Migrationshintergrund derartiges anstellen. Im Gegenteil!

    Wenn ich das "nicht alle" und "nicht nur" in Verbindung mit dem "Im Gegenteil!" lese, steht da für mich "absolut gesehen ist es sicher nicht die Mehrheit", aber "wohl im Schnitt erkennbar mehr" als bei anderen Mannschaften.

  • Ich denke zwar ich teile deine Meinung in den wichtigsten Punkten, Ente. Dennoch kann man aus der Aussage "Tendenz zu..." nicht ableiten, dass derartiges Verhalten von mehr als 50% erwartet wird.
    Dieser rechnerische Beweis passt nicht, auch wenn ich deine Position ebenfalls vertrete und (zumindest hier) so eine besagte Tendenz nicht erkennen kann.

  • Diese Tendenz bezieht sich auf das zu Spielabbrüchen führende Verhalten.


    Wer allein einmal die in diesem Forum vorzufindenden Spielberichte über Spielabbrüche liest, wird feststellen, dass außergewöhnlich oft Vereine mit Migrationshintergrund betroffen sind.


    Das Schlimme daran ist, dass gemessen am Anteil der Vereine mit Migrationshintergrund die Anzahl der zuvor genannten Vorfälle noch wesentlich schwerer wiegt. Es sind nämlich nicht 50 Prozent der am Spielbetrieb teilnehmenden Vereine, die einen Migrationshintergrund haben, sondern deutlich weniger.


    Ich denke, dass dieses Fehlverhalten aber nicht seinen Ursprung im Fussball selbst hat, sondern lediglich Beweis eines gesellschaftlichen Problems ist. Dieser Thread ist aber nicht dazu da, die aus der Kriminalstatistik hervorgehende überproportionale Kriminalität der Personen mit Migrationshintergrund zu problematisieren. Dennoch muss aber diese Tendenz ohne Beschönigungen genannt werden dürfen.


    Allerdings ist aus meiner Sicht eine entscheidene Einschränkung zu machen. Je höher die Spielklasse, umso weniger ist man mit derartigen Fehlverhalten derartiger Spieler konfrontiert. Denn ab einer gewissen Klasse können die Spieler Fussball spielen und die Vereine erwarten auch, dass sie Fussball spielen. Derartiges Verhalten wird dort nicht akzeptiert.


    Ich musste diesbzgl. negative Erfahrungen - mit einer Ausnahme - nur in der Zeit machen, als ich noch auf Kreisebene gepfiffen habe.



    Neben der gesellschaftlichen Problematik ist jedoch ein Faktor aus dem Bereich Fussball nicht zu vernachlässigen: Die Sportgerichtsbarkeit.


    Ich persönliche empfinde 99 Prozent der ausgesprochenen Strafen in diesem Zusammenhang als unbefriedigend. Teilweise wirken die Urteile aus meiner Sicht sogar so, als würden gezeigte Verhaltensweisen verharmlost oder toleriert.


    Eine "Null-Toleranz-Politik" erfordert eine lebenslängliche Sperre bei Tätlichkeiten gegenüber Schiedsrichtern, alles andere bedeutet nur ein Akzeptieren der Verhaltensweise, ein Tolerieren der Verhaltensweise unter der "Auflage" einer mehr oder minder kurzen und in der Regel - gerade im Amateurbereich - zu verkraftenden Sperre auf Zeit.


    Natürlich empfinden unmittelbar, oder wir als Schiedsrichterkameraden zumindest mittelbar Betroffene ein besonderes Bedürfnis nach hoher Bestrafung. Aber die Zunahme von Gewalt im Fussballsport zeigt, dass dieses Bedürfnis angemessen ist.


    Solange gewaltätige Spieler, natürlich egal welcher Nationalität, wieder auf den Platz zurückkehren dürfen, werden die Probleme weiterhinbestehen und zunehmen... Leider.