WM 1990 Deutschland - Niederlande, eine Frage die mich seit langem beschäftigt

  • Ich habe heute zur Frustbewältigung einen Film über unseren letzten Triumph bei einer WM geschaut, eine Dokumentation über die Fussball-WM in Italien 1990.


    Da kamen Erinnerungen an gemeinsame familiäre Abende vor dem Fernseher wieder hoch, aber das soll hier nicht das Thema sein.


    Unter anderem spielten wir im Achtelfinale gegen unsere "Freunde" aus den Niederlanden. Abgesehen davon, dass Jürgen Klinsmann damals das Spiel seines Lebens gemacht hat blieb vor allen Dingen die 23. Minute des Spiels in Erinnerung:


    Rudi Völler wird von Frank Rijkaard (a.k.a. Oranjelama) brutal von den Beinen geholt, dies war jedoch nur der Auftakt eines Dramas, das ich bis heute nicht verstanden habe.


    Dies war auch dem Originalkommentar von Heribert "Nabendallerseits" Fassbender und Karl-Heinz Rummenigge nicht zu entnehmen, das Wort "Skandal" machte die Runde. Diese Szene war übrigens der Auftakt zum großen Auftritt meines Vaters: Ich habe ihn noch nie so wütend erlebt und wusste auch nicht, dass er so viele schreckliche Schimpfwörter und abwertetende Bezeichnungen für Menschen kennt. Er war wirklich kurz davor, den Fernseher gegen die Wand zu werfen, noch nicht mal nach dem Schlusspfiff hatte er sich beruhigt.
    Seit diesem Tag war jedes Länder/ Europapokalspiel gegen holländische Mannschaften für meinen Vater der Auftakt zu einer 90-minütigen Schimpfkanonade über den Niederländer als solchen und die Niederlande im allgemeinen. Selbst heute nimmt er den Namen Frank Rijkaard nicht in den Mund, für ihn ist er immer noch das "Lama im orangefarbenen Dreckstrikot", das wird sich auch wahrscheinlich nicht mehr ändern.


    Es bleibt aber die Frage:


    Wofür hat Rudi Völler eigentlich die rote Karte bekommen?


    Der Platzverweis für das Oranjelama war ja absolut unstrittig, aber mir erschließt sich bis heute nicht was Völler gemacht hat. Im Gegenteil: Ich bewundere seine Ruhe in der Situation, bei anderen Spielern wäre Rijkaard für seine Spuckattacke in seine Einzelteile zerlegt und verspeist worden.


    Vielleicht kann mir jemand diese Frage ja beantworten, zur Verdeutlichung habe ich hier mal die Szene im Originalkommentar der Liveübertragung im Hinternetz gesucht:


    http://www.youtube.com/watch?v=mxiyDiEMDw0

    :hsv1: IN DUBIO PRO RAUTE! :hsv1:


    25.05.1983 - Die Helden von Athen:


    Uli Stein - Bernd Wehmeyer, Holger Hieronymus, Dietmar Jakobs, Manfred Kaltz - Wolfgang Rolff, Jürgen Groh, Felix Magath, Jürgen Milewski - Horst Hrubesch, Lars Bastrup (ab 61. Min. Thomas von Heesen)


    Trainer: Ernst Happel



    Nicht selten sind wir nach dem Spiel so richtig deprimiert,
    wir freuen uns schon wenn unser Team zumindest nicht verliert.
    Es ist schwer - wir sind Fans vom HSV!

  • Als Foren-Opi kann ich mich noch gut an das Spiel erinnern, aber nicht mehr, was im Nachhinein die offizielle Begründung für die :rote_karte: gegen Tante Käthe war. Das Video lässt den Schluß zu, dass der SR in Völlers Disput mit dem niederländischen TW einen (angedeuteten) Kopfstoß von Rudi zu erkennen glaubte.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Frank R. hat Rudi V. in diesem Spiel insgesamt zwei mal angespuckt (andere Quellen sprechen von drei mal). Auf dem Video ist das zu sehen, als der SR dem Völler gelb zeigt, deutet Rudi auf seinen Hinterkopf. Da hatte Rijkaard das erste mal hingespuckt. Nach der roten Karte dann die zweite Spuckerei.



    Rudi Völler weiss bis heute nicht, warum auch er einen FV bekommen hat.


    Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=nxAvy32wXY0



    Ich bin direkt an der NL-Grenze aufgewachsen, dieses Spiel vergesse ich nie.



    Grund für das Verhalten der NL: 1988, nach dem Spiel in Hamburg, wurde der Oranje-Sieg als Teil 1 eines Sieges gegen Deutschland (2. WK) gesehen. Die NL-Bürger feierten auf den Straßen und sangen: "1940 kamt ihr, 1988 kamen wir". 1990 sollte dann der 2. Teil folgen, Revanche für 1974. Noch bis vor einigen Tagen wurden wegen dem möglichen Finale NED-GER in NL-Zeitungen Kommentare abgegeben, die vor 70 Jahren salonfähig waren. Traurig. Aber darum sind die Spiele NED-GER immer etwas besonderes.


    Was in den Kommentaren aber auch immer zu lesen war, dass man das Trauma von 1974 loswerden wollte. Über 1974 wurde sehr viel geschrieben, das haben sie bis heute nicht verwunden.

  • Irgendwie hab ich das Gefühl , dass bei den Hölländern alle Sicherungen durchbrennen , wenn es um was geht. Beispiel 1: 1990 Dieses Spiel
    Beispiel 2:2006 Holland vs Portugal ,eins der schlimmsen Spiele ,was ich je gesehen hab.
    Beispiel 3: 2010 , das Treter-Finale Holland vs Spanien.

  • Das stimmt schon, aber Spiele gegen Deutschland scheinen für den gemeinen Niederländer immer noch mit Rache für den 2. Weltkrieg verbunden zu sein. Das wird sich wohl auch nicht mehr ändern, ist ein wenig so wie bei den Engländern.


    Irgendein Feindbild braucht jeder, bei den Niederländern sind das die Deutschen, bei den Engländern streiten sich die Deutschen mit den Argentiniern (WM 1986 "Hand Gottes / Falkland-Krieg) um diesen Posten.

    :hsv1: IN DUBIO PRO RAUTE! :hsv1:


    25.05.1983 - Die Helden von Athen:


    Uli Stein - Bernd Wehmeyer, Holger Hieronymus, Dietmar Jakobs, Manfred Kaltz - Wolfgang Rolff, Jürgen Groh, Felix Magath, Jürgen Milewski - Horst Hrubesch, Lars Bastrup (ab 61. Min. Thomas von Heesen)


    Trainer: Ernst Happel



    Nicht selten sind wir nach dem Spiel so richtig deprimiert,
    wir freuen uns schon wenn unser Team zumindest nicht verliert.
    Es ist schwer - wir sind Fans vom HSV!

  • und da muss ich jetzt mal ganz energisch widersprechen!


    Die Holländer an sich haben überhaupt nichts gegen die Deutschen! Das wird nur immer wieder gerne von den Medien aufgeputscht!


    Die Holländer sind sehr nette und vor allem gastfreundliche Menschen (GERADE auch den Deutschen gegenüber)!


    Die positive Verbindung zu den Deutschen wird alleine schon aus der niederländischen Natonalhymne deutlich. Wer Lust hat, darf gerne mal danach googlen...


    Fast jeder Holländer kann Deutsch sprechen... aber findet mal Deutsche, die Holländisch sprechen...

  • Christoph


    Zitat

    Die Holländer an sich

    Seltsam. Alle Niederländer sind also so, wie Du es beschreibst?



    Dann ist also der NL-Trainer W. van Hanegem kein Niederländer?
    Hans van Breukelen auch nicht?


    Wusste ich gar nicht, da beide für die Elftal gespielt haben.
    Nur um mal zwei Beispiele zu nennen.



    Ich bin immer davon ausgegangen, dass jeder Mensch ein Individuum ist, aber da habe ich mich dann wohl vertan :D



    PS: Ich spreche und schreibe fliessend NL, habe auch mal vier Jahre in Eindhoven gewohnt und meine Mutter ist Niederländerin. Zudem habe ich einige Freunde in den NL.

  • Wer lesen kann ist klar im Vorteil.


    Es war da nur die Rede davon, dass es keinen Hass der Niederländer gibt, welchen alle Niederländer teilen.


    Es war nicht die Rede davon, dass es keinen Niederländer gibt, welcher einen Hass auf Deutschland hat.

  • Airbag


    Ich habe in dem Beitrag von Christoph aber gar nichts von dem Wort "Hass" gelesen. Sogar im gesamten Thread nicht.


    Wie kommst Du denn jetzt auf dieses Wort, hast Du vielleicht nicht richtig gelesen?


    Zitat von Airbag;139949

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.


    Du bist der erste, der in dem gesamten Thread das Wort "Hass" verwendet...


    Lies einfach nochmal ;)

  • Der Unterton Deines Postings deutet für mich darauf hin, dass Du entgegen dem Posting von Christoph, davon ausgehst, dass "Niederländer" nicht nur wenig gegen "die Deutschen" haben.


    Und bei "leidenschaftlicher Abneigung" und dem "Wunsch den anderen zu Schaden" sind wir bei zentralen Begriffen der Definition von Hass. Ob man es nun umschreibt oder direkt so bezeichnet ist mir dann egal.

  • Nun wie ich schrieb, habe ich viel Jahre in Eindhoven gewohnt. Auch habe ich vier Jahre dort gearbeitet.
    Ich habe also direkt meine Erfahungen mit den Niederländern gemacht. Auch durch meinen NL-Freundeskreis habe ich viel Erfahrungen gemacht.


    Zitat

    Und bei "leidenschaftlicher Abneigung" und dem "Wunsch den anderen zu Schaden" sind wir bei zentralen Begriffen der Definition von Hass..

    "Leidenschaftliche Abneigung" und der "Wunsch dem anderen zu Schaden" ist keine Defintion von Hass.


    Eine Definition des Wortes "Hass" findest Du hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hass

  • Aus Deinem Link:


    Zitat

    Philosophische Definition
    Hass ist laut Kirchner/Michaëlis Wörterbuch der Philosophischen Grundbegriffe „die leidenschaftliche Abneigung gegen das, was uns Unlust bereitet hat. Der Haß, das Gegenteil der Liebe, verabscheut nicht nur einen Menschen, sondern möchte ihm auch schaden. Er entspringt oft dem Eigennutz, dem Neide, dem gekränkten Ehrgeiz, der Eifersucht oder der verschmähten Liebe. Insofern er dem Gehaßten Wichtigkeit beilegt, unterscheidet er sich von der Verachtung. Dinge kann man im Grunde nicht hassen, sondern nur Abneigung gegen sie, Abscheu vor ihnen empfinden; denn man vermag sie wohl zu zerstören, aber nicht ihnen zu schaden. Auch der Haß gegen das Böse ist nur der Abscheu vor demselben.“

  • Ich denke, das kann so stehen bleiben.


    Zitat von Airbag;139951

    Und bei "leidenschaftlicher Abneigung" und dem "Wunsch den anderen zu Schaden" sind wir bei zentralen Begriffen der Definition von Hass.



    Heute hüh und morgen hott. Erst sprichst Du von zentralen Begriffen der Definition von Hass, dann bringst Du hier eine philospophische Definition. Das passt doch gar nicht zusammen. Du legst es Dir so zurecht, wie es für Dich am besten passt ;)



    Bevor das hier OT geht, ein Vorschlag von mir:
    Du hast Recht und ich meinen schönen, sonnigen Sonntag-Nachmittag.


    In diesem Sinne...

  • sag mal sindisis:


    hast du irgendetwas von dem was ich geschrieben habe, verstanden? Und ich mache zwischen Niederländern und Holländern keinen Unterschied. "Holländer" ist für mich einfach der umgangssprachliche Gebrauch.


    Airbag: vielen Dank!!! Ich sehe, DU hast mein Posting verstanden.

  • Zitat von Falko;139928

    Das stimmt schon, aber Spiele gegen Deutschland scheinen für den gemeinen Niederländer immer noch mit Rache für den 2. Weltkrieg verbunden zu sein. Das wird sich wohl auch nicht mehr ändern, ist ein wenig so wie bei den Engländern.



    Was man ja bei den Niederländer 2006 gesehen hat, als die mit orangefarbenen Stahlhelmen zur WM wollten.


    Und die Engländer: Bezeichnen unser Eratztrikot als "SS-Trikot" und lichten Wolfgang Stark erstmal mit erhobener rechter Hand ab. :flop:

  • Ich sehe das so es gibt Holländer die mögen Deutsche und die Niederländer mögen die Deutschen nicht! Sorry aber ich bin der Meinung das es in jeden Land Vollidioten gibt!
    Deutsche, Italiener und Türken und eben auch Holländer/Niederländer!
    Es gibt nette und es gibt welche die keine Deutschen mögen!
    Ich mag keine Franzosen, was habe ich davon nächste Saison bekomme ich eine Franzosen mit an die Linie!:p


    Das ist doch einfach wir können doch nicht ein paar Millionen Menschen in einen anderen Land über einen Kamm scheren, nur weil die Fussballer bei den Spielen etwas grob notorisch Fussball spielen!
    Wenn ich mich richtig erinnere hat Falko in nach hinein gefordert, das die Deutschen gg Spanien etwas robuster hätten spielen müssen! So jetzt haben die Höllander das gemacht und auch verloren! Wenn die Deutschen das gemacht hätten wären sie halt wieder die Panzer gewesen!


    Wenn Bommel bei Bayern so spielt finden das doch auch nur die Bayernfans gut und die anderen eben nicht. So wie es ist dann mögen wir halt die Bayern nicht!


    Toleranz sollten auch bei den Nationaltäten gegeben sein, wir sollten doch nicht alle über einen Kamm scheren! Gerade wir als Schiedsrichter die sowieso alle gegen sich haben! PEACE

    Es gibt Leute, die denken Fußball ist eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist. (Bill Shankly)

  • Mein Pos bezog sich nicht auf den Hass zwischen Deutschen und Holländern, ich meinte nur,dass sie,wenn nix anderes geht,auch mal anfangen zu treten wie die Irren.