Beiträge von SixthSCTF

Zitat von amfa

Aber wie bei vielen Dingen muss das halt "von oben" kommen.

Genau das sagt ja auch Patrick Ittrich in seinem Beitrag. Bemerkenswert dabei seine Aussage. [Ziotat Sinngem.] "Wenn Du 7 Gelbe in einem Spiel gibts heist es gleich der Schiri hatte das Spiel nicht im Griff und konnte nur mit Disziplinarkarten um sich werfen"

Zitat von amfa

Wenn man gar nicht reklamiert (selbst wenn man wirklich getroffen wurde und es ein Foul ist) bekommt man auch berechtigte Freistöße halt nicht.

Da mag ich gerne widersprechen.

Vieles fällt dabei in den Bereich "selektive Wahrnehmung"

Beispiele:

Viel schlimmer jedoch sind die Aktionen von Spielern und Beteilligten NACH einer Entscheidung.

Bedrängen, Pöbeln, Diskutiueren. Als ob der Schri eine Entscheidung dadurch ändert?

Zitat von amfa

bei dem Handelfmeter gegen mich wäre ich auch nicht ruhig geblieben

Genau darum geht es doch!.

Über das für uns wider dieses Handelfers lässt sich sichtlich streiten, wobei wir nur die Perspektive der Kamera (in etwa identisch mit der des Trainers) haben aber nicht die des Schiries. In keiner anderen Sportart rstet ein Beteilligter derartig aus wie im Fussball (wobei der Ausraster im Video ja noch vergleichsweise Harmlos war.

Ein interessantes Viodeo über ein Proijekt in Berlin

FUSSBALL OHNE MECKERN? – Das Fairplay-Experiment

Wenn ein Schiedsrichter einen Fehler macht, muss man ihn anschreien – oder? Wir haben eine Fußballmannschaft gebeten, es ein halbes Jahr lang ohne Meckern zu...

www.youtube.com

Das verstehen viele nicht.

Wenn der Ball im Aus ist, dann ist der Ball aus dem Spiel und das Spiel quasi unterbrochen. Die Spielfortsetzung ist dann immer Einwurf/Eckstoß/Abstoß.

Unabhängig davon kann es natürlich NACH dem Ausball zu einer Situation kommen, die eine Disziplinarstrafe erfordert.

Natürlich versteht kaum einer die Kombination aus Rot für den Verteidiger und Abstoß (o.Ä) nicht, zumal jeder den Kontakt auch wahrgenommen hat. Aber es ist eben so.

Zitat von Mark

SixthSCTF Die Unmittelbarkeit müsste sich dann beim Torschuss nach Handkontakt eben auf eine definierte Entfernung beziehen, z. B. Mittellinie, und dann ausschließlich in Regel 10.1 geregelt sein.

Bin ja bei Dir. Es ist eine Lösungsmöglichkeit.

Ändert aber nichts an der Tatsache, das die jetzige Regelanweisung unschrf ist und weiteren Anweisungen zur Regelauslegung bedarf, die jedoch - wenn überhaupt- schlecht kommuniziert worden sind.

Zitat von Mark

SixthSCTF Daher verstehe ich nicht, weshalb das IFAB nicht generell bei derartigen Toren auf Abstoß entscheidet.

Das kann man ja so in´s Regelwerk schreiben, ändert aber nichts an der Unscharfen Regelanweisung der "UNMITTELBARKEIT" ob ein Tor Zählt oder nicht

Zitat von Manfred

Die Diskussion zeigt eindeutig, dass der Wortlaut der Regel zumindest geeignet ist, begründete Zweifel zu generieren, wie die nun auszulegen ist

Das ist genau der Grund der Diskussion.

Der Regelgeber wollte, das Tore die nach einem (nicht strafbarem) Handkontakt erzielt werden nicht zählen sollen. Das seinerzeit gültige Regelwerk lies das zumindest zu und deshalb hat man eine Anpassung vorgenommen. Ob wie jetzt für oder gegen diese Regeländerung sind spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Wir Schiries haben die Aufgabe Regeln durchzusetzen, egal ob wir sie (persönlich) unsinnig finden oder nicht.

Regeln im Fussball sind jedoch in ihren Auswirkungen DIGITAL. Es gibt also nur TOR oder NICHT TOR, ABSEITS oder NICHT ABSEITS, AUS oder NICHT AUS und so weiter. Das Regelwerk soll uns dabei Leitplanken für die Entscheidungsfindung geben, die bei ihrer Anwendung immer und in jedem Fall zu einem gleichem Ergebniss führen. Dadurch entsteht GERECHTIGKEIT weil selbst die (gefühlt) unsinnigste Regel immer zu einem gleichem Ergebnis führt.

Beispiel:

Ich kann mir vorstellen, das der Regelgeber mit der Einführung dieser "Handspiel-Sonderregel" beste Absichten hatte. Die Auslegung ob ein Handspiel absichtlich erfolgte oder nicht, ist schwierig genug. Da liegt es nicht fern den Handkontakt im Rahmen der Torerzielung generell zu verbieten.

Das diese Handspielregel offenbar mit "heisser Nadel" gestrickt war zeigt die Regelgeschichte dieser Regel, die ich hier bereits schon einmal zusammengefasst hatte. Aus einer harten Regel mit klaren Leitplanken wurde quasi innerhalb einer Saison mit mehreren Anpassungen eine Regel mit Interpretationsspielraum.

Handwerklicher Murks wird soetwas von der Boulevardjournaillie oft genannt. Jetzt wird dem Schiedsrichter auferlegt, zu entscheiden,

• ob 2,8 sec Flugzeit des Balls bei einem Fernschuss oder
• ob ein 2,8 sec Kullerball im gegnerischem Strafraum

unmittelbar sind wenn der Schüttze vorher den Ball gegen die Hand bekommn hat. Ganz zu schweigen von denen - auf und rund um den Grantplatz - die nie in den genuss einer Regelschulung kommen.

Lässt man die Regel so stehen wie sie ist hat jeder Schiedsrichter, jeder am Spiel beteilligte und jeder Fan mit seiner Fanbrille eine eigene Vorstellung von UNMITTELBAR. Es bedarf also sogenannter "Auslegungsbestimmungen". Und genau das muss man dem Regelgeber an dieser Stelle in sein Aufgabenheft schreiben.

Nahezu jeder der hier Argumentiert bezieht sich auf irgendwelche "Anweisungen zur Regelauslegung" ist aber nicht in der Lage eine nachvollziehbarer Quelle zu nennen. Der eine sagt es gibt Videos, der andere spricht von "allgemeiner Lehrmeinung" und für den nächsten ist "doch klar das soetwas (nicht) gemeint" ist.

Der Schiri auf dem Grantplatz möchte aber am Sonntagmorgen eine klare Leitplanke haben an die er sich halten kann. Zumal die wenigsten Sonntagsmorgensgrantplatzschiries hier im Forum sind und ihr Informationsstatus stark vom Kreislehrwart und eigener Lehrabendmotivation abhängt. Ganz zu schweigen von denen die ihre regelmässigen Regelschulungen von Bela Rethi erhalten.

Zitat von Manfred

gerade einheitliche Regelauslegung muss aber unser Zeil sein und da sind Dinge, bei denen der Wortlaut zumindest nicht eindeutig ist, immer schwierig,

Genau das ist der Grund der Diskussion in diesem Thread

Zitat von Stefan

Mit den Regeländerungen 2021 kamen einige Lehrvideos, was unter "unmittelbar" zu verstehen ist.

Zitat von Nr.23

Und da wären wir mal wieder beim bekannten Thema, dass es eigentlich nicht sein dürfte, dass es engagierte SR gibt, die diese Lehrvideos nicht kennen

Das ist der Punkt. Und offensichtlich kennen auch hier im Forum wenn überhaupt nur wenige diese Lehrvideos.

Darüber hinaus steöllle ich fest:

Das diese Videos die der Vermittlung der Auslegung der Regeln dienen, offenbar nur eingeschränkt verfügbar sind, sodaß selbst jemand der sich im selbststudium derartige Dinge erarbeiten möchte von diesen Informationen ausgeschlossen ist

Zitat von KozKalanndok

Die Frage ist aber, wo man da die Grenze zieht zwischen Wortlaut und Sinn.

Mittellinie? Eigener 16er? Gegnerischer 16er?

Ich denke mit Manfreds Argumentation kommen wir ganz gut hin. Dass nämlich "unmittelbar" eben nicht heisst "war keiner mehr sonst dran" sondern dass in diesem "unmittelbar" auch eine zeitliche Komponente zu berücksichtigen ist.

Solange aber eine solche Situation noch nicht in der Bundesliga über Meister oder Zweiter entschieden hat, wird es da wohl auch keine klarstellenden Äußerungen geben.

Das ist doch genau das, was ich hier die ganze Zeit sage, und das es hier keine Dokumentioerte Lehrmeinung zu gibt.

Trotzdem @ KozKalanndok bist Du hier noch eine Regelantwort schuldig (Tor oder nicht Tor?)

Zitat von SixthSCTF

Den von eigenem Arm abtropfendem Ball (nicht strafbar) drischt der Abwehrspieler hoch und weit aus dem eigenem Strafraum heraus und trifft direkt ins gegnerische Tor.

(Wenn ein TW diese Entfernung mit einem Abschlag überwinden kann sollte das auch ein Abwehrspieler können)

Zitat von KozKalanndok

weil ein Torwart auch bei Unmittelbarer Torerzielung nach einem Handkontakt im eigenen Strafraum eben trotzdem kein Handspielvergehen begehen kann.

Dann bau die Szene nur etwas geringfügig um:

Den von eigenem Arm abtropfendem Ball (nicht strafbar) drischt der Abwehrspieler hoch und weit aus dem eigenem Strafraum heraus und trifft direkt ins gegnerische Tor.

(Wenn ein TW diese Entfernung mit einem Abschlag überwinden kann sollte das auch ein Abwehrspieler können)

Was mich an der ganzen Diskussion stört:

Vor wenigen jahren wollte der Regelgeber, das man kein Tor durch oder nach "erlaubten" Handkontakt erzielen können sollte. Hintergrund waren einige (kontzrovers diskutierte)Treffer, bei denen in Zusammenhang mit derern Erzielung ein -mehr oder weniger- unbeabsichtigeter und damit nicht strafbareer Handkontakt vorlag.

Über weit mehr als 100 Jahre Handspielregelgeschichte waren derartige Treffer gültig und das Argument für diese Regeländerung war [Zitat sinngem.] Wir wollen nicht, das derartige Tore gelten dürfen [Zitat Ende].

Ich möchte hierzu etwas in erinnerung rufen was viele von Euch vielleicht schon wieder vergessen haben: Die ursprüngliche Regeländerung betraf zunächst jedweden (nicht strafbaren) Handkontakt im Zusammenhang mit der Torerzielung, also auch den von MItspielern. Hier ruderte man jedoch schnell zurück un bescränkte diese Regel au den Torschützen an sich.

Das Wörtchen "UNMITTELBAR" schlich sich nach einem viel Diskutiertem Treffer ein (aus meiner Erinnerung) nachdem ein Spieler durch einen nicht strafbarem Handkontakt in der eigenen Hälfte in Ballbesitz kam, über gut 3/4 des Feldes spurtete und einnetzte. OK, Das wollte man dann auch nicht, das ein Handkontakt der (in diesem Fall) mehr als 10 sec zurücklag diesen Treffer annullieren sollte. Also bekam das Wörtschen Unmittelbar eine Bedeutung in dieser Regel.

Es gibt keine bessere und trennschärfere Definition für Unmittelbar als "zeitlicher und/oder räumlicher Zusammenhang".

Damit gibt es aber auch kein Richtrig oder Falsch, es sein denn man definier was in dem beschriebenem Zusammenhang als Unmittelbar zu werten ist.

Und damit sind wir genau bei dem Punkt der mich an dieser Diskussion stört:

Zitat von Mark

es ist allgemeine Lehrmeinung,

Wo steht das?

Viel zu oft wird mit "allgemeiner Lehrmeinung" Argumentiert, wenn es dann aber darum geht wo man das denn mal nachlesen kann, kommt nichts als "Heisse Luft und Tote Fliegen".

Ich denke, das @Manfred prinzipiell gar nicht mal so unrecht hat.

Tor wird unmittelbar (und direkt) nach einem Handkontakt erzielt (Hier noch einmal der Link zum Video den Manfred unterschlagen hat), Der Regelgeber sieht für den Speziialfall (des Handkontakts mit Torerzuielung) vor das KEIN TOR unmittelbar nach einem Handkontakt erzeilt werden kann, auch wenn der Kontakt an und für sich "nicht strafbar" gewesen ist.

Allerdings gebe ich auch Kaef recht, ich denke der Regelgeber hatte eine derartige Situation wohl nicht im Hinterkopf als er die Regel einführte. Das oist dann wieder einmal einer aus der Kiste: Erwarte das Unerwartete und eine Situation die wir hier gerne mal theoretisieren.

@ berni1

Was Du möchtest ist die Universelle Patentlösung.

Die gubt es aber nicht. Streng nach Regelwerk ist alles was den Abstand nicht einhält zu verwarnen. Da macht man prinzipiell zwar nichts falsch ist aber so nicht gewollt.

• Du entscheidest, ob ein Spieler absichtlich den Abstand verkürzt oder sich zu langsam vom Ball weg bewegt
  
• Du entscheidest, ob die Bewegung des Verteidigrs dazu geeignet ist den Anbstand zu verkürzen oder bei (noch nicht) ausreichendem Abstand den Ball zu Blocken
  
• Du entscheidest, ob der Angreifer (Schütze) schnell ausführen will oder/und auf die Abstandseinhaltung verzichtet (warum auch immer)

Das gesunde Maß zu finden bedeutet Erfahrung und das ist hierbei Deine Aufgabe.

Zitat von BestRefinTown

Gibts da belastbare Hinweise?

So weit ich das Regelwerk verstehe NICHT.

Hier (Regel 12) wird explizit beschrieben, das

• beim verlassen der Coachingzonezu ERMAHNEN
• beim wiederholtem Verlassen der Coachingzone zu VERWARNEN
• beim Verlassen der Coachingzone mit zusätzlichen (beschriebenen) Aktionen eine Verwarnung oder der FaD ausgesproichen wird.

Und natürlich:

Zitat von 96David96

Regel 1 / Punkt 9 - Technische Zone

„Darf nur in Ausnahmefällen verlassen werden wie bspw. Behandlung von verletzten Spielern.“

In der Übertreibung liegt die Veranschaulichung: Selbst das Verlassen der Coachingzone zum Pinkeln gehen ist (mindestens) zu ERMAHNEN (Abhängig vom Ort des Pinkelns)

Aber mal was Grundsätzliches:

Linien sind dafür da, das sie etwas begrenzen, einschränken bzw. erlauben. Zu behaupten man habe "die Linie nicht immer im Bllick" mag zwar vorkommen, darf aber keine Ausrede sein. Schliesslich haben ja alle Markierungen ihren Zweck und so kann sich auch der TW für ein Handspiel nicht herausreden das er "die Srafraumbegrenzung nicht im Blick´" hatte. Oder: "Nein Scvhiri, da darfst Du keinen Elfer geben! Ich habe ihn zwar gefoult aber ich dachte es wäre nocht ausserhalb des Strafraums. Hatte die Linie nicht im Blick"

Ich finde auch diese konstruioerten poersönlichen Angriffe ggü. Forenteilnehmern (die mir auch allgemein zunehmend übel aufstoßen) nicht angebracht. Keiner freut sich darüber das ein Spieleoffizieller wegen verlassens der Coachingzone eine "Disziplinarstrafe in form einer körperlichen züchtigung" erhalten hat. Vielmehr ist es die freude darüber, das es auch mal ein Praxisbeispiel für den Zweck einer Linie bei den Coachingzonen gibt. (Stichwort: Es ist ja beisher noch NIE etwas passiert)

Zitat von Manfred

Letztlich kann nur ein Verteidiger das entscheidende Foul begehen

Moment noch einmal Innehalten. Obwohl ich diesesn Gedankengang zunächst auch hatte und auch in dieser Situation genau so entscheiden würde stellt sich letztlich die Frage, ob man das dann auch verallgemeinern kann?

Was passiert wenn statt des "DOGSO-Textilfoul" beide gleichzeitig ein "Feldverweiswürdiges Fussfoul" begehen?

Zitat von Mark

Es steht dort nur, dass „etwas“ passiert und nicht, dass das „etwas“ ein Vergehen oder Anlass ist, das Spiel unterbrechen zu können.

Um es mal logissch zu konkretisieren:

Es passiert "etwas" und erst durch einen Folgevorgang kann eine Entscheung getroffen werden. Wobei der Folgevorgang zwigend ist um diese Entscheidung zu treffen.

Beispiele:

Torerzielung durch vorheriges unbeabsichtigtes Handspiel:
Ball an Hand -> erstmal keine Entscheidung. Danach Ball im Tor = Strafbar oder Ball nicht ium Tor = Weiterspielen.

Ball berührt Spieloffiziellen = Abwarten was danach passiert (Pflicht)

Ball im Aus = Einwurf/Eckstoß/Abstoß, Ballbesitzwechsel oder einleiten eines Angriffs oder Tor = SR Ball,

Wichtig, man kann zum Zeitpunkt des Vorgangs (=ETWAS) nicht entscheiden (Das schliesst aber quasi alle VorteilsENTSCHEIDUNGEN aus weil das ETWAS per se bereits durch eine Regel abgedeckt ist).

Zitat von Manfred

Die Option "schnelle Ausführung trotz ausstehender persönlicher Strafe" ist für mich eigentlich kein Fall in diesem Sinne, weil die Entscheidung an sich feststeht und eben nicht mehr davon abhängt, dass es ein weiteres Ereignis gibt und wie dieses ausfällt.

Dann vergisst du aber die Entscheidung wo es um die Reduzierung der Strafe geht:

UND

Der Spieler der unberechtigt das Spielfeld betritt.

In abhängigkeit von seinem Eingreifen gibt es

"NUR" eine Verwarnung wenn man diese in der nächsten Spielruhe gibt mit der Spielfortsetzung der Ursache der Spielunterbrechung oder eben dF bei Eingriff

Zitat von KozKalanndok

Genaugenommen ist die Entscheidungsfindung bei jedem verbotenen Spiel doch so:

Prinzipiell Ja

Ich denke jedoch das Manfred die Vorteilssituationen oder verzögerten Pfiffe nicht meint

Beispiel: Ein Foulspiel ist per se immer Verboten und damit Strafbar muss aber nicht immer gepfiffen (geahndet) werden (Vorteil). Offenbar gibt es aber andere Situationen, die erst durch weitere "Situationen" überhaupt Strafbar oder nicht strafbar werden

Ich habe da etwas mehr, obwohl man diese Situationen durchaus zusammenfassen kann und ich mir nicht sicher bin ob dann auch tatsächlich ALLE Situationen in Dein Definitionsschema passen.
In Kurzform, daher bitte vor dem Kommentieren etwas nachdenklen was gemneint ist.

Zitat von Mark

Abseits ist, wenn der Alleinpfeifer pfeift und das ist jetzt eben noch seltener bzw. nur noch, wenn es aus seiner Sicht ganz klar ist.

Und um es mit @Manfred´s Worten zu ergänzen: "Als Solo Schiri ist der letzte Meter geschenkt"

Egal ob dieser jetzt beim Fussnagel oder der Augenbraue beginnt

Ich sehe das ähnlich wie @gebi und @Manfred

1. Es ist Prinzipiell völliug Egal wo ich die "Rote Linie" ansetze wenn es um die berühmte "Zehnagel-Diskussion" geht. Ob ich nun die "kalibrierte Linie an der Ferse , dem Zehnagel der Augenbraue oder dem ausgestreckten Hintern anlege ändert nämlich nichts an der Millimeterdiskussion und macht es für die Enmtscheider somit keineswegs einfacher.

2. Ob mehr Tore erzeilt werden setzt auch Vorraus das die (geschätzt) 20-50cm Vorsprung für den Stürmer auch tatsächlich in Zählbares umgesetzt werden können. Es ändert nämlich nichts daran, das der Ball unter kontrolle gebracht werden und im Tor versenkt werden muss. Mathematisch lässt sich das bestimmt auch vorhandenen Statistiken berrechnen (Quelle Siehe auch- für Fussballtheoretiker sehr zu empfehmen-: Metin Tolan "Manchmal gewinnt der Bessere" ) Ich denke aber nicht, das dadurch der BVB in dieser Saison nicht trotzzdem die Meisterschaft im letztem Spiel verkackt hätte oder der HSV aAufgestiegen wäre.

3. Vor allem glaube ich nicht, das sich auf unserer Amerteurebene viel ändern wird. Nach einer - mehr oder wenioger - kurzen Eingewöhnungsphase haben die meisten Schiries sich daran gewöhnt und die Diskussion der "Abseits-Schreihälse" wird genau so weitergehen wie bereits gelebt.