Zitat[...] das muss mich interessieren, weil ich möglicherweise einen Regelverstoß mit Auswirkungen produziere.
Je nach Begründung ist es Regelverstoß oder Tatsachenentscheidung, falsch ist es immer.
Nehme ich die G/R zurück und gebe dem Spieler wegen dem neuen Vergehen rot, dann ist das ein Regelverstoß (siehe Manfred).
Nehme ich G/R zurück und sage: "Nö, habs mir anders überlegt, das Vergehen war doch rot", dann ist das eine falsche Tatsachenentscheidung.
ZitatUnd das ist (auch nach Interpretation des DFB) eben falsch.
Nein, in dieser Sondersituation geht es nicht um Wortlaut.
Der DFB hat sinngemäß gesagt: "Sorgt dafür, dass keine Tricks passieren, aber bestraft niemanden voreilig."
Siehe nun auch Manfreds Antwort.
ZitatWie sieht es aus, wenn ein Spieler das beliebte Spielchen "Ball an die Eckfahne legen" anfängt, und mehrere Spieler derselben Mannschaft dazu kommen und mit ihren Körpern den Spieler abschirmen, der seinerseits den Ball abschirmt?
Keine Handhabe.
Man sollte in so einer Situation eher an Fairplay appellieren, ordentliches Verhalten kann man eh nicht nur durch Regeln erreichen.
Man kann aber selbstverständlich mit Augenmaß agieren und eher mal Stürmerfoul oder Sperren pfeifen.
In krassen Ausnahmefällen greift "respektloses Verhalten ggnü. dem Spiel", aber das kann nur eine Ultima Ratio sein.
ZitatDas Problem ist, dass das ganze konstrukt "Lupfen, zurück köpfen" verboten werden muss.
Das reicht nicht, ich erinnere an:
"Ein Spieler spielt den Ball zu seinem Verteidiger zurück, der lässt den Ball durch, so dass er neben das Tor kullert. Nun nimmt der TW den Ball auf".
Man muss alle Tricks mit mehreren Spielern verbieten und da fallen mir 1000 ein, die alle nix mit Abstoß zu tun haben.
Der DFB hat aber in dieser Situation schlicht nicht die Möglichkeit mal eben ne saubere Lösung, wasserdicht formuliert, zu präsentieren.
Unklar scheint dir ja auch nichts zu sein. Und konsistent soll die DFB-Ansage wie gesagt gar nicht sein, sondern pragmatisch.
ZitatAlso solange der TW den Ball nicht mit der Hand den Ball aufnimmt, gibt es noch nichts zu wiederholen. Der Ball ist und bleibt im Spiel, also genaugenommen auch nichts nachzuspielen.
Wir diskutieren nun seit zahllosen Posts über die Auslegung dieser Regel, die ja auch im IFAB umstritten scheint.
Dabei auch über Feinheiten, was ich sinnvoll finde, schließlich bildet so ein Regelwerk eine eigene Materie und das argumentieren macht zumindest mir auch Spaß.
Aber jetzt wo der DFB eine klare Auslegung vorgibt (die Unterbindung dieser Spielweise): Warum sollte man da irgendwas rein interpretieren?
Ziel des DFB war einfach nur pragmatisch diese unvorhergesehene Lücke zu schließen.
ZitatZum Thema Zeitspiel im laufenden Spiel: Technisch fällt unter diese Kategorie die 6-Sekunden-Regel für den TW. Das wäre mein Argumentation.
Im Beispiel wartet der TW mit dem Ball im Fuß bis der Stürmer kommt, um dann die Wdh. zu provozieren.
Ich hab jetzt hin und her überlegt. Mir fällt aber kein zu ahndendes, unsportliches Zeitspiel, während der Ball im Spiel ist, ein.
Grundsätzlich gibt es kein Zeitspiel, während der Ball im Spiel ist, schließlich heißt es offiziell auch "Verzögern der Spielfortsetzung".
Darunter fällt auch die absichtliche oder mehrfache Herbeiführung einer Wiederholung.
Der Gedankengang war glaub ich:
Nun gibt es aber diese neue Situation mit der Wiederholungsregelung.
Und wenn man da nicht pragmatisch agiert (was aber sinnvoll wäre!), sondern erst beim Handkontakt wiederholen lässt, dann könnte der TW wissentlich das Spiel bis zur Wiederholung verzögern.
Dieser Gedankengang wird aber bei konsequentem Eingreifen des SR obsolet.
ZitatIch räume gerne ein, dass mir auch keins einfiel, aber irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob es nicht doch irgendeine Konstellation geben könnte, in der der Ball im Spiel ist, man aber dennoch regelwidrig auf Zeit spielen kann - das Regelwerk hält doch manche ungeahnte Finte bereit (für mich wäre auch der Ausgangsfall ganz klar gewesen).
Siehe oben, es gibt nur Verzögerung der Spielfortsetzung.
Es gibt (bzw. gab) ja eigentlich auch nur drei Zustände: Ball spielbar -> unproblematisch. TW hat den Ball -> durch Zeitbeschränkung und Rückpass abgedeckt. Ball nicht im Spiel -> durch Verzögerungsregel abgedeckt.
ZitatWie würdet ihr gemäß jetzt gültiger Regelauslegung entscheiden:
93. Minute, Abstoß für das 1:0 führende Team A. Der Torwart lupft den Ball wie bekannt zum Verteidiger, dieser köpft zurück und der Torwart nimmt den Ball regelgerecht mit dem Fuß an, läuft damit einige Meter durch seinen Strafraum und als ein Stürmer von Team B auf ihn zuläuft nimmt er den Ball in die Hand.
Entsprechend den DFB-Veräußerungen Wiederholung ohne Strafe.
Pragmatisch kann man natürlich die Nachspielzeit verlängern.
ZitatFür meine Begriffe wären hier die Merkmale einer Umgehung der Rückpassregel mit den entsprechenden Konsequenzen erfüllt - und ich zweifle gerade noch, ob hier die Wiederholung überhaupt die korrekte Spielfortsetzung ist, denn durch die Ballannahme mit dem Fuß und der Vorwärtsbewegung liegt das Zeitspiel vor und diese Regelübertretung wird mit idF und damit härter als mit Wiederholung (als Konzessionsentscheidung) bestraft und bekanntlich haben wir das schwerere Vergehen zu ahnden.
Zeitspiel kann meiner Meinung nach nie mit idF geahndet werden.
ZitatDurch die neue Abstoßregel ist jetzt eine Lücke im Regelwerk entstanden, die erst durch eine weitere Regeländerung geschlossen werden kann.
Wieso, wenn wir davon ausgehen, dass das schon immer so zulässig war? Dann gab es die Lücke doch schon immer?
Die Abstoßregel hat doch gar nichts damit zu tun, außer dass sie Spieler dazu motiviert hat das mal auszuprobieren.
ZitatIst diese Regelauslegung in Sachsen verbindlich abgesichert?
Nein, ich weiß es nicht.
Ich finde es nur nicht so abwegig und provozierend wie du.
ZitatEin Ignorieren dieses Passus stellt aus meiner Sicht eine Regelbeugung dar, die im Zweifel eine sich ordnungsgemäß verhaltende Mannschaft benachteiligt und zusätzliche Verpflichtungen mit sich bringt (Probleme mit Unterziehkleidung, Sponsorenzahlungen).
Ich ignoriere ihn nicht, ich verstehe ihn anders. "Der Torwart soll sich farblich unterscheiden" ist nicht zwangsläufig als Aufforderung an den TW zu lesen, sondern kann auch als Beschreibung eines Sollzustands verstanden werden, unabhängig wer dafür zuständig ist.
Sprachlich gesehen sind halt beide Deutungen möglich und begründbar.
Jetzt wäre es interessant zu erfahren, wie es gemeint sein soll oder vom Sportgericht entschieden würde.
ZitatIch glaube, dass wir auch diese Diskussion schon mehrfach geführt haben und zur Erkenntnis gekommen waren, dass sich die Spielordnungen je Verband unterscheiden ...
Unbenommen, aber damit ist die Frage ja nicht geklärt, wie man eine konkrete Spielordnung zu verstehen hat und warum das so geregelt ist.
ZitatMan kann klare Anweisungen auch unnötig kompliziert auslegen.
Wenn es hier eine Diskussion gibt kann die Regel ja nicht so klar sein.
ZitatWie soll hieraus eine Verpflichtung abgeleitet werden, dass sich die komplette gegnerische Mannschaft umziehen muss, wenn nur der TW sich nicht unterscheidet?
Eine Interpretation:
Der erste Punkt regelt die Farbkonstellationen und dazu gehört, dass sich die Torhüter von den Spielern farblich unterscheiden müssen. Da ist keine Verpflichtung des TW inbegriffen, diesen Zustand herzustellen.
Der zweite Punkt regelt die Wechselpflicht bei Konflikten. Hat der TW die gleiche Farbe wie der Gegner, dann haben die Mannschaften (TW ist Teil einer Mannschaft) zur Verwechslung neigende Spielkleidung. Also muss der Platzverein wechseln.
Ich verstehe auch nicht, warum diese Interpretation für euch so unvorstellbar ist? Der Gedanke dahinter ist:
- Der Gastmannschaft wird zugestanden, nur einen Satz Trikots mitzunehmen.
- Von der Heimmannschaft wird erwartet, dass sie an ihrem eigenen Spielort wechseln kann. Sie ist für die Rahmenbedingungen verantwortlich.
- Die Mannschaften haben sich spätestens nach der Anreise abzusprechen (und auch dafür hat die Heimmannschaft zu sorgen).
- Wenn die Heimmannschaft jetzt dasselbe anzieht, dann hat sie sich etwas zu Schulden kommen lassen.
Verstößt das jetzt gegen den gesunden Menschenverstand?
So habe ich das auch gehandhabt und finde auch, dass das die beste Lösung ist. Wir sind ja nicht im Kindergarten!
Führt die Nicht-Einigung dann zum Spielausfall?
Bei uns steht übrigens folgendes in der Spielordnung:
Zitat§ 54 Spielkleidung
(1) Jede Mannschaft muss in einheitlicher Spielkleidung spielen. Die Kleidung des Torwarts hat sich von der Spielkleidung seiner Mitspielerinnen /Mitspieler und des Gegners deutlich zu unterscheiden. Die Farbe schwarz ist dem Schiedsrichter vorbehalten.
(2) Haben zwei Mannschaften die gleiche oder zur Verwechslung neigende Spielkleidung, ist der Platzverein verpflichtet, in anders farbiger Spielkleidung anzutreten.
Bin mir ziemlich sicher, dass im Zweifel immer der Platzverein das Nachsehen hat.
Bei Farbunterschieden habe ich regelmäßig als Antwort bekommen, dass sich doch die Heimmannschaft umziehen müsse. In der Praxis habe ich mir die Baustelle nicht aufgemacht: "Sprecht euch ab, ich bin sicher ihr findet eine Lösung". Oder ich habe das mit Absprachen geregelt. Aber einmal musste ich den Gäste-TW fast vom Spiel ausschließen, da er sich hartnäckig weigerte die Kleidung zu wechseln. Und da sollte uns eigentlich klar sein, wie zu verfahren ist. Mir war es in diesem Moment nicht.
ZitatWarum ist sonst dieser Passus explizit in den Spielordnungen UND in den Fussballregeln zu finden, wenn es nicht als Pflicht für den TW vorgesehen ist.
Weil auch diese Farbregelung irgendwo niedergeschrieben sein muss und Teams und SR darauf achten sollen.
ZitatIch sehe das anders. Unsportlich verhält sich nur der Spieler, der „absichtlich einen Trick nutzt, um den Ball ... zum TW zu spielen “ und nicht der, der einen „Trick nutzt, um den Ball absichtlich ... zum TW zu spielen.
Das ist dasselbe, beide wissen um die Konsequenzen und handeln somit absichtlich. Die Regel ist nur der Einfachheit halber so formuliert damit klar ist, wer die Verwarnung bekommt.
ZitatDer TW verursacht einen idF, wenn er nach einem Abstoß oder Freistoß durch die eigene Mannschaft im eigenen Strafraum (oder Freigabe des Balles) den Ball mit der Hand im Strafraum berührt, außer der Ball hat den Strafraum vorher verlassen oder wird vorher von einem Gegenspieler berührt
Nicht sinnvoll, da die Situation auch im laufenden Spiel auftreten kann und nichts mit Abstoß zu tun hat.
ZitatWir können nur nach den Regeln pfeifen, die man uns zu Verfügung stellt und das ist aktuell noch, diese „gefühlte Unsportlichkeit“ so lange zuzulassen, bis es eine offizielle anderslautende Anweisung einer übergeordneten Instanz gibt.
Ja. Aber Regeln sind nicht wortwörtlich auszulegen.
Und der DFB wird im Zweifel dem IFAB Recht geben und dann werden wir das auch so umsetzen.
Ändert aber nichts daran, dass das dann eine neue Auslegung wäre.
ZitatOb das auch gilt, wenn ihm ein Mitspieler den Ball zulupft, ist hingegen nicht so eindeutig. Dann ist das Spielen mit dem Kopf ja die naheliegende Variante und kein wirkliches Umgehen des Rückpasses mit dem Fuß.
Doch, auch dann wird die Rückpassregel umgangen, das sollte rein anschaulich ja klar sein.
An dem "Trick" können mehrere Spieler beteiligt sein, das wird in den Regeln bewusst offen gelassen, da unzählige Varianten vorstellbar sind.
Und verwarnt wird letztlich der, der den Ball zum TW spielt.
Natürlich kann man jetzt den Regeltext entsprechend umdeuten, dann wird man aber auch Varianten erfassen, die dem Geist der Regel zuwider laufen.
Also ist jede schnelle Spielfortsetzung als klare Torchance zu werten oder was bedeutet orientieren?
Da steht außerdem drin:
ZitatUnterscheiden sich die Mannschaften nicht voneinander, muss der Platzverein die Kleidung wechseln.
Wenn also der Gast-Torwart die Farbe des Platzvereins trägt, so müssen die sich umziehen.
ZitatIst denn die unsportliche Umgehung der Regel nicht dann gegeben, wenn sich der Spieler den Ball selbst hochlupft und ihn dann per Kopf zum Torwart zurückspielt?
Nein, sie ist nicht nur dann gegeben! Jeder Trick, der für eine erneute Ballkontrolle des TW sorgt, soll bestraft werden und da wurde nie drüber diskutiert. Ich verstehe nicht, warum die Abstoß-Regeländerung daran etwas ändern sollte.
"Aber keiner der Spieler hat für sich gegen die Regeln verstoßen."
-> Doch, beide! Warum sollte denn die Regel unterscheiden, ob bei der Aktion nun einer oder zwei Spieler beteiligt sind? Wir haben irgendwann mal über folgendes diskutiert: Pass zum Abwehrspieler, der lässt den Ball durch und der TW nimmt ihn auf. War offiziell ja kein absichtliches Zuspiel zum TW. Und da hat letztlich auch niemand geglaubt, dass das erwünscht sein könnte.
"Aber es diente ja der schnellen Spielfortsetzung."
-> Wo steht in den Regeln, dass das etwas mit schneller Spielfortsetzung zu tun hat? Das war sicherlich einer der Grundgedanken hinter der Regel, aber es wurde nicht so festgeschrieben. Und ich kann diese Argumentation auch nicht nachvollziehen, man hätte den Ball auch einfach nach vorn schießen können.
Ganz nebenbei würde man mit dieser Argumentation auch gleich noch mit dem Grundprinzip brechen, dass der SR zum Glück nicht über "Zeitschinden" im laufenden Spiel zu entscheiden hat. Sondern eben nur über klare technische Vergehen wie die Rückpassregel.
