Beiträge von smirk_mirkin

    • Die Regeln sind weder nach umgangssprachlicher Wortbedeutung, noch nach juristischer Fachsprache auszulegen, sondern nach dem Willen des Regelgebers bzw Verbandes.
    • Beim Handspiel beinhaltete die Absicht schon immer eine Fahrlässigkeit, es reichte also aus, dass der Spieler mit dem Handkontakt rechnen musste.
    • Folge ich oben den Links zur DFB-Homepage, so steht da folgendes zum Handspiel: "[...] Befindet sie sich [Anm.: die Hand] nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden. Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
    • KozKalanndok Auch wenn ein eigenes Kriterium "Unnatürliche Armhaltung mit Vergrößerung der Körperfläche" besteht, kann "unnatürliche Armhaltung" als Indiz für andere Kriterien herangezogen werden. Das widerspricht sich nicht so ohne weiteres.
    • Richtig ist: In der oben erwähnten SR-Zeitung 3/17 ist tatsächlich davon die Rede, dass eine Schutzhaltung mit eng anliegenden Armen erlaubt ist.
    Zitat

    - Absichtliche Berührung (würde ich in diesem Fall verneinen)

    Ich sehe diesen Punkt bei dem Freistoß-Schutzhaltungs-Beispiel erfüllt. Der/die SpielerIn rechnet ja damit, dass der Ball den Arm berührt, sonst müsste man sich ja nicht schützen. Genau so wurde mir diese Sache auch seinerzeit vom Lehrwart erklärt.

    Diese Regelfrage ist richtig Mist.


    1) Das Wort Nachspielzeit ist nicht eindeutig definiert. Viele KollegInnen halten bei längeren Unterbrechungen die Uhr an. Solche Zeiten würde ich aber regeltechnisch zur Nachspielzeit rechnen.


    2) Da in jedem Fall auch während der Nachspielzeit Zeit verloren geht, könnte sie auch über 45 Minuten betragen.


    3) Selbst bei der Anzeige könnte man streiten, ob nicht auch Fälle mit mehr als 45 Minuten drin sind. Beispiel: 5 min Spiel -> 30 min Gewitter -> 5 min Spiel -> 30 min Gewitter => Spielminute 70 und 35 min verloren. Sind jetzt 35 Minuten anzuzeigen oder 60 Minuten?


    4) Für all das braucht man weder theoretische Mathematik, noch Brutto-Netto-Vergleiche.


    5) Die Regelfrage bricht so ziemlich jede Regel guter Regelfragen:

    • Sie ist falsch.
    • Sie ist nicht regeltechnisch gedeckt, also streng genommen keine Regelfrage.
    • Sie ist uneindeutig und lädt zu Missverständnissen ein.
    • Sie ist praxisfern.
    • Sie erzielt keinerlei Lerneffekt.

    Um die Frage noch mal ohne Hechtsprung, Spielfortsetzung etc. auf den Punkt zu bringen:


    Wenn der TW "hinter den Pfosten" steht und den Ball auch knapp hinter der Torlinie berührt, wieso tolerieren wir das bzw. wieso ist das regeltechnisch gedeckt?


    Zusatzfrage: Wenn sich der TW außerhalb des Strafraums im Feld befindet und den halb außerhalb befindlichen Ball mit der Hand wegschlägt, tolerieren wir das dann auch?

    Für mich ist nach Stefans Antwort alles gesagt. Wenn der SR das Spiel regulär beendet, dann gibt es Zeit für Korrekturen bis zum Verlassen des Feldes.

    Wenn der SR das Spiel abbricht, gibt es kein zurück mehr.


    Alle Eventualitäten sind entsprechend Regel 5 nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne des Fussballs zu behandeln.

    Wir haben doch, so glaube ich, alle verstanden, wie das mit den Regelfragen funktioniert.

    Ist aber auch egal, denn wir sind hier nicht in einem Regeltest.

    Interessant ist doch: Gibt es rot, wenn man zweifelsfrei zufällig einen Gegner trifft?

    Mit der Antwort von mfs67227 kann ich gut leben, wobei hier eine klare Lehrmeinung mMn schon sinnvoll sein kann.


    Nebenbei bemerkt halte ich "mit Wucht in Richtung einer Gruppe" für genau so wertend oder nicht wie "schlägt einen Ball weit weg und trifft zufällig einen Gegenspieler".

    Eine Tatsachenfeststellung ist doch eine Bewertung, die Frage ist immer nur, wo die Grenze verläuft - wir wurden in unserem Kreis immer extra zu bildhaften Beschreibungen angehalten!

    Stimme Nr.23 zu und glaube darüber hinaus, dass die Regel diese Frage offen lässt.


    Die Frage ist also: Gibt es hier einfach noch keine Lehrmeinung, weil sowas noch nie breit diskutiert wurde oder Ist hier grundsätzlich situativ zu entscheiden?

    1) Meine erste rote Karte war vermutlich nach 15 oder 20 Spielen. Ich habe damals vor allem Jugend-Großfeld und Kreisklasse gepfiffen.

    2) Dritte Kreisklasse (12. Liga)

    3) Der ballführende Spieler war in mehrere Zweikämpfe verwickelt und verlor so schließlich den Ball. Er reklamierte vehement Foul, ich ließ weiterspielen. Darauf hin lief er zum jetzt ballführenden Gegenspieler und trat ihm in die Beine.

    4) Die rote Karte war klar. Das Sportgericht sah eine Tätlichkeit und verhängte glaub ich 5 Spiele Sperre.

    Ich würde sagen: Je kindischer, desto gelber.

    Wenn also zwei Spieler aneinander geraten und sich gegenseitig hochschaukeln und anfangen sich wegzustoßen, dann bekommen beide Gelb + je nachdem was danach passiert :)

    Wenn ein Spieler einen "passiven" Spieler körperlich angeht, dann ist die Schwelle zu Rot schneller überschritten, ebenso wenn irgendwie der Kopf Ziel der Attacke ist.


    Werfen hat Manfred gut beantwortet.

    Zitat

    Das ist für mich halt kein Kampf um den Ball hier und es ist übermäßig hart.

    Somit fällt das unter Tätlichkeit und muss sowieso rot geben.

    Wie gesagt, es gibt gute Argumente, dass man sich auch in einem "Kampf um den Ball" befinden kann, ohne dass man "versucht, den Ball zu spielen".

    Insbesondere ist in der Lehrmeinung "kein Kampf um den Ball" eher gleichbedeutend mit "abseits vom Spielgeschehen".


    Übermäßige Härte liegt vor, wenn der Spieler deutlich härter als notwendig einsteigt. Eine reine Inkaufnahme einer Verletzung reicht hier noch nicht. Kernfrage ist hier: Werkzeug oder Waffe?


    Insgesamt ist die Einordnung als Tätlichkeit damit schon überraschend.


    Zitat

    Hier hätte es halt auch eine "leichte" Berührung getan, es wird aber mehr Kraft als nötig eingesetzt (der Spieler "zieh voll durch" meiner Meinung nach).

    Das ist nun eine reine Wahrnehmungsfrage und da gehen die Meinungen ja augenscheinlich auseinander.


    Als SR denke ich hier: "Wow, das sah heftig aus."

    Nun muss ich aber zurückspulen und nüchtern analysieren.

    Der fehlbare Spieler will seinen Gegenspieler unbedingt aufhalten in dieser Spielphase, kommt aber nicht richtig hinterher und so ist Trikotziehen nicht mehr möglich.

    Nur noch ein beherzter Sprung kann den Gegner ins Stolpern bringen.

    So geschieht es dann auch, der Treffer selbst sieht in der Wiederholung nicht allzu schlimm aus.


    Schon habe ich eine Version, in der der Spieler das leichtestmögliche taktische Vergehen wählt.

    Ungeachtet einer gewissen Verletzungsgefahr würde ich hier noch nicht von Waffe sprechen wollen, sondern sehe eher noch das Werkzeug.


    Nachtrag: Ich stand aber natürlich nicht auf dem Feld, sondern wollte nur noch mal verdeutlichen, wie der Bewertungsprozess verlaufen könnte.

    Nr.23 War auch nur als allgemeiner Hinweis zum Entscheidungsprozess gemeint, das Spiel selbst habe ich gar nicht gesehen.


    Ich habe mir jetzt die Zusammenfassung angeschaut und bin auch eher bei Gelb.


    Aber im (unteren) Amateurbereich hast du häufig diese Situation, dass ein Foul deutlich dramatischer aussieht als es tatsächlich war. Und falls dann die Emotionen hochkochen und du genau weißt, dass eine gelbe hier keine ausreichende Wirkung mehr erzielt und die ganze Aktion auch einfach nur unnötig war, dann zögere ich nicht und schmeiß den Spieler runter. Meiner Meinung nach müssen sich Einzelfallbewertung und Spielleitung immer die Waage halten und dafür ist der Ermessensspielraum da. In der Bundesliga mit 100 Kameras ist es eben schon was anderes, aber da gehen die Spieler auch anders miteinander um.

    Ich gebe auch noch zu bedenken, dass man nicht nur das Foul an sich, sondern auch das Spiel und die Wirkung der Disziplinarstrafe in die Bewertung einfließen lassen sollte.

    In einer hitzigen Schlussphase, wo vllt. vorher schon der ein oder andere gelbe Karton das Licht der Welt erblickt hat sendet die rote Karte ein anderes Signal als in einem ansonsten lahmen Kick.

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Wir hatten doch ein ähnliches Thema vor etwas über einem Jahr:


    Umgehung der Rückpassbestimmung beim Abstoß


    Damals ging es eben auch um diese kollektiven Rückpasstricks und es gab drei Auffassungen:

    • Trick ist Trick, das Regelwerk ist hier gewollt offen formuliert und es ist eigentlich klar, dass die Regel Spielchen unterbinden will. Wer die Verwarnung bekommt ist eine Nebenfrage. (Diese Ansicht teile ich.)
    • Das Regelwerk ist naiv-wörtlich auszulegen und beschreibt demnach keine kollektiven Tricks, denn es ist nur von einem Spieler die Rede. Das Regelwerk hat hier eine Lücke.
    • IFAB / DFB: Wir wollen die Spielweise nicht, wollen uns aber auch nicht so richtig festlegen: Wiederholung ohne Verwarnung.

    Ich weiß nicht, ob sich da mittlerweile was getan hat, jedenfalls haben wir das schon diskutiert.

    Wir können jetzt jede Konstellation neu diskutieren, aber es gibt verdammt viele - mein Liebling: Verteidiger A passt zu Verteidiger B und der lässt den Ball zum TW durch.

    Wenn ich mich recht erinnere gehört diese Behandlung des Einwurfs zu den jüngsten Änderungen, bei denen mit vielen Grundprinzipien gebrochen wurde - der SR ist Luft lässt grüßen. Viele davon waren meiner Meinung nach suboptimal, so auch diese Regelung.


    Ich vermute das Folgende. Der Einwurf soll eigentlich eine unkomplizierte Spielfortsetzung sein, bei der nicht viel Konfliktpotential entsteht. Das Spiel hat sich aber gewandelt und schnelle Spielfortsetzungen sind elementar geworden. Wenn der SR nun eine Behinderung beim Einwurf zurückpfeift, so hat der Delinquent in der Regel deutlich in die Ausführung eingegriffen und damit einen großen Vorteil zunichte gemacht. Eine Wiederholung kann diesen Vorteil nicht wiederbringen und erscheint unangemessen.

    Ich muss Kaef beipflichten!


    Zitat

    Zum einen unterscheidet Regel 3 zwischen aktiven und des Feldes verwiesenen Spielern. Bei aktiven Spielern stellt sich die zusätzliche Frage, ob der Spieler aktiv ins Spiel eingreift oder nicht.


    Ich hab es so abgespeichert, dass ein Eingriff ins Spiel mittlerweile immer zu einem direkten FS führt. Unterbricht der SR das Spiel vorzeitig, so gibt es den indirekten FS wo Ball bei Unterbrechung ebenso unabhängig vom Status.

    Erste Situation:


    Hier kommt es darauf an, ob der TW den Ball bei der ersten Berührung kontrollierte oder nur abklatschen ließ. Bundesligatorhüter Rune Jarstein tat 2018 genau das, was Du beschrieben hast und kassierte dafür einen indirekten FS. Daraufhin wurde die Regel dahingehend geändert, dass ein Abklatschen noch nicht als Kontrolle zählt.


    Zweite Situation:


    Hier ist es etwas tricky. Hättest Du beide beschriebenen Vergehen wahrgenommen, so wäre eine Wiederholung richtig gewesen, da ein Vergehen der ausführenden Mannschaft vorlag. Andererseits hast du das Vergehen der ausführenden Mannschaft aber gar nicht wahrgenommen, kannst es also auch nicht ahnden. So greift natürlich die Vorteilsregel und es gibt trotz des TW-Vergehens Tor, Anstoß. Deine Begründung an die Spieler war aber falsch!

    NewOld hat es in seinem Ausgangspost schon anklingen lassen - in der Abseitsregel findet sich die folgende Passage:


    Zitat

    Ein Spieler des verteidigenden Teams, der das Spielfeld ohne die Erlaubnis des Schiedsrichters verlässt, gilt im Sinne der Abseitsregel als auf der Tor- oder Seitenlinie stehend, bis das Spiel zum nächsten Mal unterbrochen wird oder das verteidigende Team den Ball in Richtung Mittellinie gespielt und dieser den Strafraum des verteidigenden Teams verlassen hat. Verlässt der Spieler das Spielfeld absichtlich, wird er bei der nächsten Spielunterbrechung verwarnt.


    Die Formulierung der Regel macht ja auch noch mal deutlich, dass es einen Graubereich zwischen "Verlassen ohne (explizite) Erlaubnis" und verwarnungswürdigem "absichtlichem Verlassen" gibt.

    Ich interpretiere die Passage so:

    • Hat der Verteidiger das Feld aus einem nachvollziehbaren Grund verlassen und hatte der Stürmer genug Zeit, sich auf die veränderte Spielsituation einzustellen ("Mittellinie" etc.) ---> Abseits, keine PS.
    • Verlässt der Verteidiger das Spiel absichtlich während der Angriffssituation ---> kein Abseits, Verwarnung Verteidiger

    Das lässt sich ja auch gut mit Sixth Aussagen in Einklang bringen und unterstreicht noch mal, dass NewOld richtig gehandelt hat. Sehe ich das richtig?

    Ja vielen Dank Sixth, Du hast es besser aufgeschrieben.


    Wichtig ist aber, dass der SR trotzdem jederzeit nach Ermessen handeln kann. Wenn der Spieler also rausgeht und den gegnerischen Trainer bedrängt, dann kann er sich nicht mit einem der genannten Gründe herausreden!