Beiträge von dennosius

    Ob das hier so angewiesen ist, weiß ich gar nicht, mir sagt das aber der gesunde Menschenverstand und ich habe das vor ca. 2,5 Jahren mal gehabt. Außenspieler von Gast - nicht deutsch sprechender dunkelhäutiger Flüchtling - wird ständig von den Biertischopas auf der Terrasse des Vereinsheims 5m neben dem Platz aus beleidigt.


    Einmal Spielführer von Heim rangeholt. Der ging hin, sagte 3 Takte, dann war es für 10 Minuten ruhig. Danach ging es wieder los, also nochmal Spielführer von Heim rangeholt und klargemacht, dass das seine letzte Chance ist, vor einem Spielabbruch dafür zu sorgen, dass alle menschenwürdig Fußball spielen können. Hat dann ein paar Minuten Gezeter gebraucht, aber er hat mit seinem Vorstand die Opas dann tatsächlich nach Hause geschickt.

    Theoretisch ist das Gewitter da noch 5.15 km entfernt.

    Das finde ich jetzt nicht so viel, zumal sich das ja nur auf die Stelle der letzten Entladung bezieht, das Gewitter hat ja Ausdehnung. Und kann sich durchaus mit 100km/h bewegen.


    Ich gehe da auch kein Risiko ein, wofür denn? Besser 10.000 Mal ein Spiel zu vorsichtig unterbrechen, als einmal ein Blitzeinschlag auf dem Platz.

    Das, was Kuba16 sagt. Ich habe weder angenommen noch unterstellt, sondern einfach die Information aus dem Artikel verwendet. Dort stand, Manfred, auch, dass es sich um ein Spiel um die goldene Ananas handelte, d.h., keine der beteiligten Mannschaften konnte mehr auf- oder absteigen.

    Nach der noch geltenden Regel ist die Schutzhand klar absichtlich, da gibt es doch nach den Regeln eigentlich nichts zu diskutieren. Die Flosse geht dort hin, um den Ball zu berühren, deswegen macht man's doch.


    Taktisch sehe ich hier auch klar den Freistoß und kein Tor. Andersrum - also Weichteile-Schutzhand des Verteidigers in der Mauer im Strafraum - kann man indes wohl schon mal übersehen, finde ich, die ist "sozial akzeptiert", wenn natürlich regeltheoretisch nicht weniger absichtlich. Bei Gesicht-Schutzhand über Schulterhöhe gibt es hingegen m.E. gar keinen Spielraum.

    Wobei die (alte?) DFB-Auslegung, "mit dem Fuß" bedeute auch wirklich nichts anderes und schließe schon Knie und Schienbein nicht mehr mit ein, mir sprachlich auch noch nie zwingend erschien. Keine Ahnung, wie die Auslegung in England da ist. Die Übersetzung "den Ball treten" wäre jedenfalls verständlicher.

    Wenn es jetzt einen Schiedsrichter gibt, der diese Passage (siehe SixtCHF) im Kopf hat und DIREKT anwendet, der verdient tatsächlich einen Orden! Ich sage immer noch, dass das so keiner entschieden hätte - AUF DEM PLATZ!

    Es ging um die Beantwortung einer Regelfrage.


    Die Regel, dass ein passiv im Abseits stehender Spieler einen Freistoß (oder Strafstoß) bekommen kann, hätte ich wohl präsent gehabt. Dass der Assistent die Fahne oben hat, ist in der Praxis natürlich Mist. Für die Regelfrage aber irrelevant.


    Falsch finde ich jedenfalls auch für die Praxis, der Mannschaft einen fälligen Strafstoß zu stehlen, weil der Freistoß sich besser verkaufen lässt. Ich meine ja auch, dass man nicht immer mit dem Regelbuch unterm Arm pfeifen muss, aber spielentscheidende Grundregeln wie den Strafstoß sollte man schon nach bestem Wissen richtig anwenden. Zumal sich das Ergebnis für mich auch nicht unfair anfühlt. Da wird ein Angreifer im Strafraum gehalten, da ist der Strafstoß im Bereich des für jeden Erwartbaren. Genau genommen ließe er sich auch problemlos verkaufen, wenn nicht der Assistent die Fahne oben hätte. Das ist aber kein Problem dieser besonderen Konstellation, sondern es ist eben immer schwierig, in einer spielentscheidenden Situation den Assistenten zu überstimmen.


    Ich denke durchaus, dass das auch viele Schiedsrichter so entschieden hätten. Beim Lesen der Regelfrage hatte ich die Lösung jedenfalls im Kopf. Ob sie mir in der Hektik des Spiels eingefallen wäre, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Aber ich bin ja auch noch nicht der Benchmark ;)

    In der Regelfrage steht klar, dass der Rote 2m vom Ball entfernt ist, also kann seine Anwesenheit nicht dafür den Ausschlag gegeben haben, dass der Blaue hinter ihm den Ball nicht spielen kann.


    Beide Aspekte dieser Fragestellung sind eigentlich ziemlich klar, wenn man sie einzeln betrachtet:


    - Abseitsregel ohne den Vorteil: Wer nur passiv im Abseits steht, kann "Opfer" eines strafbaren Foulspiels sein, bevor er eben ins Spiel eingreift. Das ist eben genau der Fall, der in der oben gelb markierten Regel steht.

    - Vorteil ohne die Abseits-Besonderheit: Solange der Schiedsrichter den Vorteil abwartet, kann die verteidigende Mannschaft eine schwerere Spielstrafe verwirken. Hätte der Angreifer nicht im Abseits gestanden, wäre der Strafstoß ja wohl unstreitig.


    Es ist allein die Kombination beider Aspekte, die das hier schwierig erscheinen lässt. Ist es aber eigentlich nicht.


    Bei der :gelbe_karte: bin ich mittlerweile der gefestigten Ansicht, dass beide falsch wären. Die erste, weil kein aussichtsreicher Angriff verhindert wird und für eine Rücksichtslosigkeit nichts ersichtlich ist. Die zweite, weil ebenfalls kein aussichtsreicher Angriff verhindert wird und das Textilvergehen sicherlich nicht rücksichtslos ist. Und aus einem Textilvergehen pauschal eine Unsportlichkeit zu machen, ist sicherlich auch nicht richtig.


    Wie gesagt, als Regelfragenantwort. Das bedeutet nicht, dass man da auf dem Platz keine gelbe Karte verkauft bekommt oder das gar ein Regelverstoß wäre.

    3. Gelbe Karte für den Spieler, der das erste Foul begangen hat, denn er verhindert einen aussichtsreichen Angriff -

    Die Begründung ist jedenfalls falsch, denn mit dem Strafstoß besteht der aussichtsreiche Angriff noch.


    Alles andere ist Kaffeesatzleserei. In Regelfragen geht es um klare Verwarnungen, deren Anlass im Text der Frage steht. Dass nicht alle 100 Gründe für eine Verwarnung in der Regelfrage ausdrücklich ausgeschlossen sind, heißt nicht, dass sie in Frage kommen. "Trifft das Bein" heißt Fußvergehen und das ist für sich genommen nicht gelb und schon gar nicht "sogar mehr".

    Ich würde auch sagen: Strafstoß. Der oben markierte Regeltext ist eindeutig. Und solange das Spiel nicht unterbrochen ist, kann die schuldige Mannschaft eine schwerere Spielstrafe auch verwirken. Den Teil finde ich eigentlich klar.


    Bei der persönlichen Strafe denke ich auch, dass ein FaD nicht in Frage kommt, denn eine klare Torchance oder ein aussichtsreicher Angriff kann nicht vorliegen, wenn kein Tor erzielt werden kann. Das ist wie ein Handspiel, mit dem ein direkter Treffer aus einem indirekten Freistoß verhindert wird. In der zweiten oben gelb markierten Stelle ist mit "bestraft" m.E. nur die Spielstrafe gemeint.


    Mit dem gleichen Argument kommt eine Verwarnung wegen Unterbindens eines aussichtsreichen Angriffs nicht in Frage.


    Wenn man meint, Festhalten am Textil müsse immer :gelbe_karte: geben, dann sicherlich auch hier. Das ist aber keine Regel, und taktisch ergibt das in Kombination mit der Spielfortsetzung Strafstoß m.E. auch wenig Sinn, bei der Spielstrafe braucht es die Signalwirkung der Verwarnung nicht zusätzlich.

    Wem zeigt der SR nun die rote Karte? Nr. 13 oder Nr. 7? Die Schilderung erscheint mir widersprüchlich.


    Jedenfalls ist m.E. der Wechsel vollzogen. #13 ist eingewechselt, #7 ist ausgewechselt. Das heißt, fliegt #7, kann #13 nach Behebung des Ausrüstungsmangels spielen (Mannschaft zu elft). Fliegt #13, dürfen beide nicht mehr spielen und die Mannschaft spielt zu zehnt.

    Hier eine Quelle des ZDF in Zusammenarbeit mit dem DFB.

    Der Beitrag ist unmittelbar nach der Regeländerung entstanden, seitdem hat siuch nichts mehr geändert.


    https://www.youtube.com/watch?v=KgeQCA2NdCY

    Danke, aber genau dieser Fall ist auch dort nicht dabei. Ich kann mich erinnern, dass es irgendwo Lehrmaterial mit genau dieser Regeländerung (bzw. Auslegungsänderung) gab, wo der Ball eben absichtlich aber misslungen zum abseits stehenden Angreifer gespielt wird. Ich meine sogar, es war hier im Forum verlinkt, ich finde es aber nicht wieder.


    Manfred
    Wir wissen das. Dieses Verständnis von "kontrolliert" ist indes, gelinde gesagt, nicht intuitiv.

    Ja, das war auch mein Kenntnisstand und ich habe das Tor gegeben. Es steht aber z.B. bei Wikipedia (ich weiß, keine Instanz), bei Ubbo Voss (eher schon eine) und vielerorts sonst, dass das nur bei kontrolliertem Spiel gilt (ob das so Querschläger ausschließt oder nur abgefälschte Bälle, ist ja gerade die Frage). Deswegen würde mich eine DFB-Quelle dafür interessieren.


    Edit: Dabei ist mir übrigens aufgefallen, dass solche Entscheidungen kaum verkäuflich sind und bei Amateurspielen ohne SRA auch nicht besonders fair für den Verteidiger, denn der geht ja ein noch größeres Risiko, wenn er den Ball ohne Klärungsversuch durchlässt im Vertrauen darauf, dass der Alleinpfeifer die Abseitsstellung gesehen hat.

    Ergänzung hier übrigens noch: Der Fall wurde zusätzlich zu der oben schon genannten Besprechung einer echten Spielszene in der Schiedsrichterzeitung abstrakt auch in Ausgabe 2/2018 behandelt (S. 18 f., Regelfrage 1):


    "Die Abseitsstellung ist nicht strafbar, da die Nr. 9 weder den Ball berührt noch den Gegner in einen Zweikampf um den Ball verwickelt hat."

    Ich hole mal ein altes Thema hoch. Hat sich in dieser Frage eine wirkliche Klärung ergeben? Ich finde es immer noch verwirrend, und das Lehrmaterial z.T. widersprüchlich.


    Als Beispiel folgende Szene aus meinem letzten Spiel: Angreifer 1 spielt aus dem Halbfeld eine Flanke auf Angreifer 2, der klar im Abseits steht. 5m vor ihm (also "vor" in Ballflugrichtung und somit eher horizontal als vertikal gemeint) steht ein Verteidiger, der den Ball wegschlagen will. Der Verteidiger hat also die klare Absicht, den Ball zu spielen. Das misslingt indes ziemlich und er streift den Ball nur. Der Ball gelangt zu Angreifer 2 und der netzt ein.


    Tor oder Abseits?

    Und ob. Oft genug schon auf dem Platz und leider gar nicht selten vor dem Sportgericht. Die Messlatte für akzeptierte Abbrüche liegt (oder lag zumindest) dort eine Zeit lang derart hoch, dass man sich als SR schon nicht mehr getraut hat, ein Spiel abzubrechen, weil das Sportgericht fast immer zu der Einschätzung kam, dass nicht alle zumutbaren Mittel ausgeschöpft worden waren.

    Manfred, genau deswegen hat man es ja in den Spielordnungen geändert. Bei Dir in Hessen in § 47 Abs. 3. Dort steht in des auch, dass der SR nach einer gegen ihn oder einen neutralen SRA begangenen Tätlichkeit "berechtigt" ist, das Spiel abzubrechen - von "verpflichtet" steht da nichts.


    Genau darum ging es bei diesen Änderungen, die in diesem Jahrzehnt eingeführt wurden (wie gesagt, mindestens in den meisten Verbänden, vielleicht in allen). Bei einer Tätlichkeit gegen den SR kann das Sportgericht nicht mehr fragen, ob noch Mittel zur Verfügung standen, der Abbruch ist stets berechtigt (wobei m.E. auch ein nach der Spielordnung unberechtigter Abbruch nicht zwingend einen Vorwurf an den SR impliziert, aber das ist ein anderes Thema).

    ..und genau wegen SOWAS kommt dann der Kamerad u.U. in Bedrängnis, der sich eben NICHT mehr in der Lage sieht, das Spiel ordnungsgemäß fortzusetzen!!

    Warum soll jemand deswegen in Bedrängnis kommen? Entweder man kann weiterpfeifen oder eben nicht.


    Niemand hat das Recht einen Schiri zu schlagen. So etwas ist entwürdigend und wer dann weitermacht, der leistet den Kollegen einen Bärendienst. Es geht nicht um die Heftigkeit, sondern um den Schlag als solcher.

    Nicht weil mich das jetzt umgebracht hätte, sondern weil so etwas nach meinem Empfinden gegen die Würde und gg meine Ehre geht. Niemand hat das Recht einen Schiri zu schlagen. So etwas ist entwürdigend und wer dann weitermacht, der leistet den Kollegen einen Bärendienst. Es geht nicht um die Heftigkeit, sondern um den Schlag als solcher.
    Ich stelle nochmal die Frage. Was bitte, als eine Sanktion ist ein Spielabbruch sonst?

    Wir sollten uns aber nicht (noch) wichtiger nehmen, als wir sind. Wenn ein Spieler den besten Gegenspieler oder den einzigen gelernten Torwart mit Absicht so tritt, dass er nicht mehr weiterspielen kann, gibt es ja auch "nur" rot und keinen Spielabbruch, obwohl der Einfluss aufs Spiel womöglich größer ist.


    In vielen (allen?) Verbänden hat man uns Schiedsrichtern geholfen, indem man die Tätlichkeit gegen Schiedsrichter als Abbruchgrund in die Spielordnung aufgenommen hat. Das war und ist gut so, weil sich Schiedsrichter dann nicht mehr für ihr Seelenleben bei Tätlichkeiten rechtfertigen müssen (deswegen ist Max' oben zitierter Einwand auch nicht valide).


    Was damit nicht bezweckt war (aber von vielen, auch SR-Ausschüssen, so gesehen wird) ist ein Abbruch-Automatismus. Im Grunde ist nicht mal eine Art Umkehr des Regel-Ausnahme-Verhältnisses gewollt gewesen, bei der man nach Gründen für eine Fortsetzung suchen müsste.

    Wenn ein Schiedsrichter im Bericht schreibt (genau so passiert), der Spieler habe ihn mit mäßiger Intensität an die Schulter geboxt, er habe keine Schmerzen gehabt und alle anderen Mitspieler hätten den Angreifer sofort weggezogen und den SR beschützt, dann darf man doch schon fragen, warum das Spiel nicht fortgesetzt wurde? Wenn der Schiedsrichter nicht die klare "Anweisung" vom Ausschuss gehabt hätte, hätte er fortgesetzt.


    Warum traut man Schiedsrichtern diese Entscheidung nicht zu? Und, wie gesagt, für die Abbruchentscheidung muss er sich nicht rechtfertigen. Aber für die Fortsetzung bitte auch nicht. Die Entscheidung hängt doch auch von vielen Faktoren ab, angefangen bei der Intensität der Tätlichkeit über die Gesamtsituation ("Größe des Dramas"), das Verhalten der anderen Spieler, das Maß allgemeiner Widersetzlichkeit usw.


    Der sportliche Wettkampf ist der Gegenstand unseres Sports. Ihn abzubrechen, soll nur bei absoluter Notwendigkeit geschehen. Der Spielabbruch ist keine Sanktion, sondern einzig und allein Ergebnis der Nichtfortsetzbarkeit des Spiels. Eine Spielstrafe "Abbruch" sehen die Spielregeln nicht vor. Es geht einzig und allein darum: Können wir hier nicht weitermachen?


    Das ist im Grunde bei allen Abbruchgründen gleich. Wenn es dunkel ist oder knöcheltiefe Pfützen auf dem Platz sind, kann man kein Fußball mehr spielen. Wenn eine Mannschaft den Platz verlässt auch nicht mehr. Und ebenso geht es halt nicht mehr weiter, wenn der Schiedsrichter sich nicht mehr in der Lage sieht, erforderlichenfalls in der letzten Minute der Nachspielzeit einen entscheidenden Strafstoß zu geben, weil er dann um seine Gesundheit fürchten müsste.


    Der Schiedsrichter sanktioniert aber nicht. Wie gesagt, er entscheidet nur, dass das Spiel nicht regulär weiter durchgeführt werden kann. Ob daran eine Mannschaft ein sanktionswürdiges Verschulden trägt (weil die Fans Pyros auf den Platz gefeuert haben, weil absichtlich die Sicherung der Flutlichtanlage rausgedreht wurde oder eben der Schiri bedroht wurde) stellt nicht der Schiedsrichter fest, sondern das Sportgericht am grünen Tisch.


    Und ja, es kommt eine Spielwertung und eine Geldstrafe für den Verein dazu. Deswegen wirkt der Spielabbruch nach Tätlichkeit letztlich wie eine Sanktion gegen die Mannschaft des schuldigen Spielers. Aber genau in den Fällen, in denen sich ein Abbruch nicht anbietet, ist das eigentlich auch nicht fair. Wie im (echten) Beispielfall oben: Wenn ein Einzelspieler leicht austickt und alle anderen sofort den SR schützen, dann hat der SR ja offensichtlich gerade nicht den Respekt der (verbleibenden) Spieler verloren. Wenn das Spiel sonst freundlich war, kann man es vielleicht auch fortsetzen. Und es auch bei der Sanktion gegen den Einzelspieler belassen, wenn Verein und Mannschaft denn nichts dafür können.


    Nochmal: In allen mir bekannten Spielordnungen ist die Tätlichkeit gegen den SR als Abbruchgrund anerkannt. Das bedeutet, dass der Schiedsrichter nicht mehr gefragt wird, warum er denn dann nicht weitergemacht hat. Die Spielordnungen sehen gleichwohl nicht vor, dass das Spiel abgebrochen werden muss, auch wenn der Schiedsrichter keinen Grund zu der Annahme hat, dass das Spiel nicht mehr weiter durchführbar ist.


    Für junge SR mag der Automatismus erstmal gut zu handhaben sein, weil sie auch noch nicht das Gefühl dafür haben, wie die Stimmung auf dem Platz wirklich ist und wie sie umschlagen kann. Erfahrene Schiedsrichter können sicherlich unter Umständen auch fortsetzen. Letztlich tun wir dem Schiedsrichterwesen mit Übersanktionierung und bedingungslosem Bestehen auf einer Sonderrolle bei Tätlichkeiten auch keinen Gefallen.