Ich frage mich allen Ernstes, ob diese Diskussion ernstgemeint ist oder allein der Provokation gilt. Bei letzterem wäre Anlass und Kontext maximal unangemessen.
Ja, verstößt gegen Regel 1. Dürfte sich aber in einem Rahmen befinden, der durch den Wettbewerbsveranstalter explizit erlaubt werden darf. Und das wird hier passiert sein.
Da verstehe ich auch nicht, warum der DFB da nach wie vor so schlecht aufgestellt ist.
Schon so rund zehn Jahre gibt es ja die Idee des Schiri-Wikis (www.schiriwiki.de), die hier im Forum entstanden ist. Solange soetwas als Hobbyprojekt geführt wird, kann das aber nie eine verbindliche Funktion übernehmen, und zudem ist gerade die Erstbefüllung ziemlich arbeitsaufwändig und so kaum zu schaffen.
So nett die Idee also ist, hier bräuchte es ein offizielles Portal, was in Zeiten moderner Technik wie Wikis o.ä. ja wirklich gut zu lösen wäre.
To reiterate, Law application and interpretation should always be based on the ‘spirit’ and the ‘intention’ of the Law and not necessarily an over-precise definition of each word.
Das habe ich in meinen Beiträgen ja mehrfach versucht darzustellen. Koz, eigentlich könntest Du Dir dieses Zitat am besten übers Bett hängen. 
SixthSCTF Deine Regelfrage ist überhaupt nicht einschlägig, denn sobald der Spieler den Ball nach dem Handkontakt noch mit dem Fuß spielt, ist ja Punkt zwei erfüllt ("unmittelbar", und die Unmittelbarkeit ist ganz eindeutig nicht gegeben), nicht mehr die Torerzielung "direkt" nach Handkontakt.
amfa "Sinn und Geist" der Regel, teleologische Reduktion*. Schrieb ich doch. Dass es in der beschriebenen Situation Strafstoß gibt, ist vom Regelgeber ganz sicher nicht gewollt. Das würde ich auch genau so begründen. Damit begebe ich mich gewissermaßen auf dünnes Eis, denn ich kann das nicht belegen, mangels Referenzurteilen oder Auslegungen, und zumindest ersteres wird es mangels Praxisrelevanz auch niemals geben. Fair enough, da machen mir andere Regelpassagen mehr Bauchschmerzen.
* Edit: Ich zitiere mal Wikipedia, dort wird die teleologische Reduktion erstaunlich verständlich erklärt. Genau das würde ich hier ebenfalls anwenden, die Brücke wird über den "Sinn und Geist der Regeln" (ich meine Regel 5?) ja geschlagen:
Sollte der noch unwahrscheinlichere Fall eintreten, dass ein Verteidiger im eigenen Strafraum so angeschossen wird, dass der Ball direkt von seiner Hand/seinem Arm direkt ins gegnerische Tor geht, dann gibt es dafür allerdings Strafstoß.
Weil für die direkte Torerzielung die "Unmittelbarkeit" gar nicht gefordert ist.
Das bezweifle ich stark.
Nach sehr wörtlicher Auslegung mag man das so hinkonstruieren. Die Fußballregeln sind aber (wie oft habe ich das hier schon geschrieben?) kein rein juristischer Text, der Aspekt der Verständlichkeit ist auch nicht unwichtig.
Es ist in der Praxis völlig ausgeschlossen, dass der Ball unbeabsichtigt direkt von der Hand des Abwehrspielers im eigenen Strafraum ins gegnerische Tor rollt. Die Ausformulierung der Regeln Gott-weiß-wie formal und komplex zu gestalten, nur damit solche rein theoretischen Aspekte auch abgedeckt sind, ist unterm Strich nicht sinnvoll. Schaut man sich zudem den Sinn und Geist der Regel an (juristisch: teleologische Reduktion), kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass auch bei einem direkt ins Tor gehenden Ball der Unmittelbarkeitsaspekt eine Rolle spielt.
Da lob ich mir Futsal. Da ein direkter Freistoss immer auch ein kummuliertes Foul ist (und ab dem 6. davon ein 10m-Strafstoss fällig wird) und dies nicht im Sinne des erfinders ist, gibt so ein „Handtor“ immer einen indirekten Freistoss. Und der TW, der den Ball ins gegnerische Tor wirft, faustet, was auch immer mit den Händen (was durchaus vorkommt) gibt es Abwurf (Abstoss als Analogie im Rasen).
Ich sehe da jetzt nicht den qualitativen Unterschied zum Fußball, da ist es ja quasi genauso. Nur, dass die "Unmittelbarkeit" als Grauzone mit reinkommt, das ist aber einfach dem sehr viel größeren Spielfeld geschuldet.
Wir reden beim Torwart, der den Ball ins gegnerische Tor faustet aber nicht mehr über "unmittelbar nach einem Handkontakt"-Tatbestand sondern über den "direkt ins gegnerische Tor"-Tatbestand. Und das hat im Sinn des Fußbals eine andere Bedeutung als "unmittelbar" (ansonsten hätte der Regelgeber ja nicht unterschiedliche Begriffe zu verwenden brauchen).
Oder ist für Dich ein indirekter Freistoß, der aus dem eigenen Strafraum direkt ins gegnerische Tor geht plötzlich in Ordnung, weil so viel Distanz dazwischen war?
An irgendeinem Punkt hast Du mich abgehängt. Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst.
Also nochmal zusammengefasst:
Wo genau ist denn jetzt die Lücke? Was hat der indirekte Freistoß, der direkt ins gegnerische Tor geht, damit zu tun?
Zumal der Regelgeber den Torwart bei dieser Regel ausdrücklich mitgemeint hat, ansonsten hätte er sich die Erwähnung ja wohl sparen können.
Es ist ziemlich müßig, wenn Du auf Argumente nicht eingehst, Deine falsche Interpretation dann aber ungeachtet wiederholst.
Ja, Du hast Recht: Im Fall dieser expliziten Regelung geht Sixth's Beitrag an der Sache vorbei. Hier geht es also gar nicht um die Handspielregel im eigentlichen Sinn (nur absichtliches Handspiel ist verboten, mitsamt dem ganzen Auslegungs-Klimbim), sondern um eine Regelung, die separat beachtet werden muss.
Berührt der Torschütze unmittelbar vor Torerzielung den Ball mit der Hand, zählt das Tor nicht und es gibt dF für die gegnerische Mannschaft. Das gilt auch für den Torwart (ja, hat wohl niemand erwartet, dass es hier für den Torwart eine Ausnahme gibt, kann man aber ja mal erwähnen).
Es ist aber mehrfach klargestellt worden, dass ein Handspiel in der eigenen Spielhälfte nicht mehr "unmittelbar" im Sinne der Regeln ist.
Berührt der Torhüter den Ball also im eigenen Strafraum mit der Hand, bevor er ihn auf den Boden legt und ins gegnerische Tor schießt, ist das notwendige Kriterium der Unmittelbarkeit nicht gegeben, das Tor zählt. Die von Dir vielzitierte Ergänzung, dass die Regel ohne Beschränkung der Allgemeinheit auch für den Torhüter gilt, ist dabei überhaupt kein Widerspruch! Nur eine ausformulierte Selbstverständlichkeit, die man nicht zwingend hätte aufnehmen müssen.
Ach Sixt, ich stimme Dir zu, gehe aber auch davon aus, dass mein Ursprungbeispiel vom Regelgeber gar nicht bedacht wurde, weil ich nicht den Hauch eines Zweifels habe, dass hier ein Strafstoß gegen den Torschützen nicht dem Sinn und Geist der Regel entspricht - gleichwohl, wie sollte man denn dann entscheiden, ohne mit dem Regelwerk in Konflikt zu geraten?
Die Frage wurde hier mindestens von Mark bereits mehrfach treffend beantwortet, ich unterstreiche das aber gerne auch nochmal: Fliegt ein Ball einmal längs über das Spielfeld, bis er ins gegenüberliegende Tor geht, dann war der fast 100 Meter entfernt (ja, vielleicht waren es nur 75 Meter ...) liegende Handkontakt nicht mehr "unmittelbar" im Sinne dieser Norm. Da braucht es nicht einmal 100 Meter, und das wurde schon in mehreren Auslegungsbeispielen dargelegt.
Deine Ausgangssituation ist also interessant, weil nicht selbstverständlich, aber nach kurzem Überlegen ist klar, dass die einzig richtige Entscheidung "Tor, Anstoß" völlig in Einklang mit dem Regelwerk steht.
Auch für mich ist das selbstverständlich, ich hätte diese Ergänzung auch nicht gebraucht. Ziemlich überflüssig.
Das führt aber noch lange nicht dazu, dass man in diese Ergänzung irgendwelche abstrusen Auswirkungen reininterpretieren kann (Strafstoß für gegnerische Mannschaft, weil der Ball des Torhüters, der ihn legal mit der Hand im eigenen Strafraum spielt, versehentlich ins gegnerische Tor rollt - hääää?!). Erst recht nicht mit der Begründung, dass die viel naheliegendere Bedeutung ja "zu selbstverständlich" wäre.
Wenn der Fußball das nicht erwartet...warum steht dann wortwörtlich(!) im Fußball(!)-Regelwerk, dass es ein ein Handspielvergehen ist, wenn der Ball von der Hand direkt ins Tor geht?
Weil sich der Torwart nicht ausschließlich im eigenen Strafraum bewegen muss und auch im gegnerischen Strafraum aufhalten darf, um ein Tor zu erzielen. Springt ihm, im gegnerischen Strafraum stehend, der Ball versehentlich an die eigene Hand, bevor er ihn im Winkel versenkt (mit dem Fuß natürlich), zählt das Tor genausowenig, als wenn es dem Feldspieler passiert.
Das ist alles. Und mehr steht auch nicht in den Regeln.
Das mit dem Lauftest reicht ziemlich sicher nicht, eher im Gegenteil, das wäre eine potenzielle Diskriminierung, da müsste man - schwer vorstellbar - schon darlegen, warum das allein entscheidend sein soll. Und auch im Amateursport wird man schon mehr Transparenz schaffen müssen - und zwar nicht in der Form, dass die Beobachtungsnoten in Zweifel gezogen werden, sondern wer überhaupt beobachtet wird, aber auch über die Auf- und Abstiege in den unteren Klassen ohne Beobachtung.
Bewerte ich völlig anders als Du. Wir werden sehen, in welche Richtung die Entwicklung geht. Sportliche Mindestkriterien als Diskriminierung zu interpretieren - I doubt it.
Sollte das Urteil Bestand haben, woran ich keine ernsthaften Zweifel habe, werden die Verbände, so sie es nicht bereits getan haben, alle Bestimmungen über Altersgrenzen für Schiedsrichter aus den Satzungen und Ordnungen entfernen nmüssen,
Ja.
aber auch sehr viel transparenter machen müssen, welche Schiedsrichter warum nicht (mehr) beobachtet werden.
Das sehe ich nicht so. Sofern das Alter nicht ganz offensichtlich das entscheidende Kriterium ist, dürfte eine sportliche Entscheidung immer noch in Ordnung sein. Dass aus dem Urteil eine höhere Transparenzpflicht erwächst, kann ich nicht erkennen.
Übrigens dürfte es weiterhin völlig legitim sein, die Entscheidung für oder gegen Schiedsrichter in bestimmten Klassen einfach über die Leistungen im Lauftest zu begründen. Dadurch entfällt eine harte zahlenverknüpfte "Grenze" wie im Fall Gräfe, aber es wird immer noch leicht fallen zu begründen, warum der 50-jährige Schiedsrichter, der 30 % mehr Zeit im Sprinttest benötigt als der 25-jährige Kollege, nicht für eine höhere Spielklasse berücksichtigt wird.
Man sollte das Urteil gerade für den Amateursport daher nicht überbewerten. Die harte Altersgrenze im deutschen Profifußball ist damit aber Geschichte - das hat der DFB aber ja bereits vor der Urteilsverkündung offenbar bemerkt und umgesetzt.
Wenn ich jetzt jedoch 3 Jahre so etwas einreiche und im vierten Jahr nicht mehr, gebe ich irgendwie zu erkennen, dass sich was verändert hat.
Also wenn sich etwas verändert hat, dann bedeutet das, dass du entweder zu mehr als 90 Tagessätzen bzw. drei Monaten Haft verurteilt wurdest oder zu irgendetwas verurteilt wurdest, das den Schutz von Kindern und Jugendlichen gefährdet, idR also eine Sexualstraftat.
Und dann wäre es wohl tatsächlich besser, wenn derjenige kein Schiedsrichter mehr ist.
Es ist ein Testkonzept in Ermangelung einer besseren Regelung. Wenn das irgendwie taugt, kommt man vielleicht mal dazu, neutrale Ärzte einzusetzen, ich glaube in ein paar Sportarten wie American Football ist das der Fall.
Vergleiche mit anderen Verletzungen wie Knochenbrüche und Kreuzbandrisse sind deswegen relativ unglücklich, weil eine Gehirnerschütterung teilweise minuten- oder gar stundenlang symptomfrei bleiben kann, aber bei einem zweiten Schlag auf den Kopf zu lebenslangen neuronalen Problemen führen kann, bis hin zum Tod. Heißt, ein Kopfball oder ein gegen den Kopf geschossener Ball lässt den Spieler sterben, weil er trotzdem Kopfbrummen auf dem Feld geblieben ist. Auch langfristige Folgen wie Demenz etc. sind eindeutig auf nicht erkannte Gehirnerschütterungen als Risikofaktor zurückzuführen.
Das hat mit einem schmerzhaften Knochenbruch relativ wenig zu tun, weil viel viel komplexer.
Ich bin der Meinung, dass rein formell vor dem Feldverweis die Verwarnung ausgesprochen gehört.
Nein.
Zum Zeitpunkt der Spielunterbrechung gehört der Spieler des Feldes verwiesen (rote Karte), eine Verwarnung macht also auch formell aus regeltechnischer Sicht keinen Sinn mehr, sie hat sich schlicht und ergreifend in jeder Hinsicht erübrigt und verfällt daher. Sowohl formell als auch praktibel. Andere Schilderungen sind mal wieder Privattheorien, die ganz eindeutig nicht zutreffen.
Bereits die GRK ist da übrigens ein Grenzfall, der sich so nicht in den Regeln wiederfindet (aber den Regeln auch nicht eindeutig widerspricht, passt also).
Sorry Manfred, aber was Du da bzgl. Abseits und VAR in den "Vorzeigeligen" schreibst, entspricht schlicht und ergreifend nicht der Realität.
Andererseits, wenn ich mir Manuel Gräfes Aktivitäten so auf Twitter anschaue, wo er jedes Wochenende die Ex-Kollegen so offen kritisiert, dass man es schon als offene Angriffe bezeichnen kann - ich weiß nicht.
Die Kolumne auf NTV gibt es weiterhin, die Inhalte auf Twitter und in der Kolumne hatten ja fast immer eine große Schnittmenge.
Der Account auf Twitter war schon sehr aktiv und vor allem interaktiv. Verschiedene interessante Spielszenen, bei denen der Account markiert wurde, wurden von CE bewertet und eingeordnet. Auch ein direkter Austausch war meist möglich. Insofern hat der Twitter-Account schon eine ganze Menge mehr geboten als die wöchentliche Kolumne, die ja meist einen Schwerpunkt wählt, während der Twitter-Account meist alle strittigen Situationen des Bundesliga-Spieltags mehr oder minder intensiv und detailliert eingeordnet hat.
Den Rückzug kann ich verstehen, er ist aber zugleich eine Schande. Er ist symbolisch für die Verrohung gegenüber Schiedsrichtern und sogar denen, die die Entscheidungen nur einordnen, und dabei oftmals auch kritisch den Entscheidungen gegenüber stehen (z.B. kritisieren sie heute stark die Handspiel-Strafstöße für Werder und Union, halten sie für klare und offensichtliche Fehlentscheidungen, bei denen der VAR jeweils hätte eingreifen müssen).
Der DFB kann eine solche Öffentlichkeits- und Kommunikationsarbeit offenbar nicht leisten. Collinas Erben haben hier für Interessierte in den letzten Monaten eine große Lücke auf gute Art geschlossen, auch wenn ich selbst inhaltlich manchmal nicht zustimmen konnte (oftmals aber natürlich schon). Bleibt es beim dauerhaften Rückzug, was ich nicht hoffe, wäre das eine bittere Entscheidung.
Es gibt gerade zunehmend Solidaritätsbekundungen und Unterstützung, so z.B. auch von Patrick Ittrich mit deutlichen Worten:
https://twitter.com/patrick_ittrich/status/1568922511198359552
Ok...dann habe ich wohl irgendwie ein Problem mit der deutschen Sprache.
Dein Problem ist weiterhin, dass Du den Regeltext wie ein juristisch perfektioniertes Werk auslegst, und zwar maximal Eng am Wortlaut oder gar am Buchstaben. Das funktioniert bei den Fußballregeln aber nicht. Keine Ahnung, wie oft das hier noch geschrieben werden soll. Aber die Interpretationen, die Du daraus ziehst, sind hanebüchen.
