Beiträge von Mark

mfs67227 Und genau da liegt der Hase im Pfeffer

Regel 12.3 regelt eindeutig die Fälle (ja, es ist tatsächlich bis jetzt nur einer), bei denen es den Eckstoß gibt. Der letzte Absatz definiert zwar ein Vergehen, benennt nur eben keine Spielstrafe und der Eckstoß wäre natürlich Unsinn.

Regel 12.2 definiert die Vergehen, die mit idF geahndet werden, aber der vierte Punkt beschreibt eindeutig nur Aktionen gegen den Torhüter, bei der Ballabgabe und nicht die von mir beschriebene.

Es ist klar, dass jeder weiß, was gemeint ist, aber im Sinne von KozKalanndok gibt es der Regeltext eben aktuell nicht mehr her, seit der dementsprechende Absatz von 12.2 nach 12.3 verschoben wurde. 😃

Achtung: Das ist nur für „Nurds“ 😃

Wie lässt sich aus dem aktuellen Regelwerk die korrekte Spielfortsetzung ableiten, wenn ein Torhüter, der den Ball mit den Händen kontrolliert aber noch nicht freigibt, angegriffen wird?

Erik Wenn man die Mitglieder dieses Forums nicht kennt, dann wird man sicherlich „etwas“ irritiert sein, wenn man den ein oder anderen Beitrag liest.

Ich z. B. versuche aktuelle bzw. gelebte Auslegungen mithilfe des Regelwerks zu verstehen und zu erklären. Das führt dann oft zu einer etwas ausufernden Diskussion mit KozKalanndok, der den geschriebenen Wortlaut des offiziellen Regelwerks, auch in der originalen englischen Version, ähnlich eines Juraprofessors auseinander nimmt um Widersprüchliche zur Praxis aufzudecken.

Und so wird man erkennen, dass hier alle unterschiedliche Charaktere sind, die einfach nur Spaß haben, teils seit über 10 Jahren, über die Regeln zu diskutieren. Leider vergisst man schnell, dass insbesondere Neulinge oder nur spontane Mitleser das gar nicht wissen können.

Ich hoffe, du bist trotzdem schlauer geworden. 😃

Och KozKalanndok, warum machst du alles so kompliziert? Wie oft diskutieren wir noch darüber, dass der exakte Wortlaut des Regelwerks nicht mit der Auslegung übereinstimmt. Glaubst du eigentlich den Mist, den du schreibst, oder willst du nur provozieren?

Es ist offenkundig, dass nicht jeder absichtliche Kontakt zwischen Spielern mit Hand, Arm, Schulter, Bein abgepfiffen wird, weil für den Schiedsrichter dann noch keine „Fahrlässigkeit“ vorgelegen hat.

Zitat von KozKalanndok

Und jetzt die Frage: Wo zwischen "schwere Wirbelsäulenverletzung" über "Hämatom an den Schultern" und "gerät ins Straucheln" fängt die Gesundheitsgefährdung an?

Und genau dafür gibt es leider keine offizielle Definition jedes erdenkbaren Szenarios. Das muss der Schiedsrichter mit seinem Menschenverstand versuchen in jedem Einzelfall korrekt und im Sinne der Regeln zu lösen. Und ja das führt dazu, dass wir oft hören: „Kann man so entscheiden, muss man aber nicht“ oder „das war eine klare Fehlentscheidung“. 😀

KozKalanndok Wenn man den Ball absichtlich auf einen Gegenspieler schießen darf, dann kann sich „fahrlässig“ nur auf die Heftigkeit oder den „Treffpunkt“ beziehen. Ein Stoßen ist in der Regel ebenfalls absichtlich und „fahrlässig“ bedeutet eben, dass es eine Wirkung gibt, die den Gegenspieler zwar nicht verletzen kann, aber klar am Spielen beeinträchtigt.

Die Frage ist natürlich, ob es überhaupt ein erlaubtes Stoßen geben kann? Der wortwörtliche Regeltext, den du so liebst, gibt es tatsächlich theoretisch her. Nämlich immer dann wenn es weder fahrlässig, rücksichtslos oder übertrieben hart ist. „Absicht“ ist auch kein Kriterium für ein Foulspiel, sie ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung. Ansonsten wäre Stoßen ja grundsätzlich ein Vergehen, wie Halten, Handspielvergehen, Sperren mit Körperkontakt, Spuken und Werfen eines Gegenstands.

Und genau so werden die Fußballregeln eben ausgelegt. Nicht jede Berührung ist ein strafbarer „Körperkontakt“.

KozKalanndok Dann erkläre mir das im Zusammenhang mit z. B. Regel 13.2

Schiesst ein Spieler den Ball bei der korrekten Ausführung eines Freistosses absichtlich auf einen Gegner, um erneut in Ballbesitz zu gelangen, und hat er den Ball weder fahrlässig noch rücksichtslos noch übermässig hart getreten, lässt der!Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen.

Zitat von KozKalanndok

wer die Arme dazu ausstreckt, der handelt nicht mehr fahrlässig sondern vorsätzlich),

Ich bin der Überzeugung, dass „fahrlässig“ im Sinne der Regel weniger etwas mit der Intention des potentiellen Foulspiels zu tun hat, sondern eher dessen Wirkung auf den Gegenspieler.

Sprich, eine „Berührung“ mit dem ausgestreckten Arm ohne Wirkung ist eben noch kein fahrlässiges oder gar rücksichtsloses Stoßen.

Jetzt benutzt Erik in diesem Zusammenhang die Formulierung „mit den ausgestreckten Armen von Hinten in den Rücken schubsen“. Da sehe ich bildlich eher Kane beim Siegtreffer im Pokal als eine versuchte Körperverletzung. 😃

Das ist halt der blöde Graubereich, bei dem bei den Profis weitergespielt und in der Jugend eher abgepfiffen wird. Wobei wir weder beim Erik noch beim Pokalspiel wissen, was die Schiedsrichter jeweils genau wahrgenommen haben.

Zitat von KozKalanndok

Wer mit zwei ausgestreckten Armen einem Gegner in den Rücken läuft, der ist schon weit jenseits der Fahrlässigkeit und deutlich im Bereich Rücksichtslosigkeit, Aszendent übermäßig Hart.

Warst du dabei und hast es gesehen? Ich habe nur die grundsätzliche Problematik der Bewertung erläutert.

Da hast du einen wunden Punkt des Regelwerks getroffen. Das Vergehen „Stoßen“ muss im Sinne der Regeln nämlich mindestens „fahrlässig“ sein. Und das ist dann Auslegungssache des Schiedsrichters. Leider traut sich keiner an offizieller Stelle wirklich ran, es zu definieren. Mal heißt es, der Schubser war nur leicht oder die Aktion war nicht ursächlich für das Fallen bzw. das war noch „korrektes Rempeln“.

Mir fällt es z. B. schwer, ein Trikotziehen als wirkungslosen Zupfer oder einen Stoß als leichten Rempler auszulegen, denn wenn er wirkungslos sein sollte, man ihn hätte auch gleich lassen können.

Man will beim Fußball eben auch gewisse Körperberührungen als normales Zweikampfverhalten zulassen, das objektiv gesehen für Nichtkundige tatsächlich wie Stoßen, Halten, Beinstellen, Behindern, Blocken, Rempeln etc. aussieht.

Es ist schwierig zu beurteilen, ob deine Wahrnehmung korrekt war oder der Schiedsrichter die Messlatte zu hoch gesetzt hat.

Du musst einfach akzeptieren, dass die Auslegung des Regelwerks oft nicht mit der objektiven Bedeutung der geschriebenen Wörter übereinstimmt.

Hierzu noch ein abstruses Beispiel: Der Torhüter klemmt während des Angriffs seines Teams die Trinkflasche absichtlich (nach Ansicht des Assistenten, der die Szene beobachtet) auf die Torlinie zwischen Pfosten und Boden. Dadurch wird im folgenden Gegenangriff ein Tor verhindert, als der Ball in diese Ecke geschossen wird.

Die Intention der ursprünglichen Fragestellung ist, ob eine Aktion, die normalerweise keine Unterbrechung des Spiels erfordert, aber durch die Unterbrechung zu einem indirekten Freistoß führt, als DOGSO gewertet werden muss, wenn dadurch ein Tor oder eine Torchance verhindert wird.

Gelöscht

KozKalanndok Wir drehen uns im Kreis. Da ich dir mehrmals - bestätigt durch einen Lehrwart - die aktuelle Lehrmeinung mit Bezug auf das Regelwerk genannt habe, bist du sehr wohl am Zuge den Irrtum zu belegen. Es ist mir und vielen anderen auch vollkommen Wurst, ob der originale Regeltext hier anders interpretiert werden kann.

Das ist doch Wortklauberei. Wenn du der Meinung bist, dass die DFB-Auslegung falsch ist, dann frag doch das IFAB. Und solange gibt es in Deutschland eben den idF.

KozKalanndok Es geht um den Ausnahmefall, dass der Schiedsrichter doch anpfeift. Und wenn er es macht, dann benötigen wird trotzdem eine korrekte Spielfortsetzung. Weil er das Spiel unterbrochen hat, um zwei Spieler wegen eines Vergehens zu verwarnen, dann beruft sich der DFB mit seiner Auslegung auf den dementsprechenden Abschnitt der Regel 12.2.

Sollte der nicht genehmigte Wechsel während oder vor der letzten Unterbrechung stattgefunden haben, dann mag es möglicherweise anders sein.

Zitat von amfa

Mich nervt es nur noch das der DFB andauernd Regeln erfindet und diese in keiner Weise mit dem Regelwerk belegen kann.

Der vom DFB vorgesehenen idF wird doch mit dem Regelwerk erklärt. Wo ist denn jetzt das Problem?

Die Fußballregeln sehen je nach Intensität eines Foulspiels ggf. Disziplinarmaßnahmen vor. Und wer sich bei einem „fahrlässigen“ Foulspiel verletzt, hat leider Pech gehabt, das gehört zum Risiko dieses Sports.

Bei einem mindestens verwarnungswürdigen Foulspiel darf der Gefoulte ja in der Regel sowieso auf dem Feld bleiben. Hier müsste man jetzt wissen, wie das exakt in der MSL geregelt wird, wenn die Behandlung länger als „schnell abgeschlossen“ dauert. Sinnvoll wäre dann natürlich ein erlaubtes Wiederbetreten vor Ablauf von zwei Minuten.

Eine zusätzliche „Sin Bin“ für den Täter halte ich daher für zu kompliziert und überflüssig.

Zitat von KozKalanndok

Worin genau siehst Du dieses "andere Vergehen" gegen diese Regel, für dass Du einen idF geben würdest?

Es ist seit Jahren aktuelle Lehrmeinung und es lässt sich aus den Regeln ableiten. Insofern ist jegliche weitere Diskussion hierüber überflüssig. Und bezüglich der Überschrift bzw. des eigentlichen Themas dieses Diskussionsfadens nehme ich mir als Autor das Recht heraus und setze den idF als korrekte Spielfortsetzung fest.

Es liegt somit unzweifelhaft ein Vergehen vor, das mit Freistoß bestraft wird und es wird ein Tor verhindert und das sogar mit der Hand.

Aber auch hier wird nicht durch das Vergehen (unerlaubter Torwartwechsel) das Tor verhindert, sondern durch eine korrekte Spielweise. Insofern kann es auch hier keine „glattrote“ Karte oder gar Strafstoß geben.

Kaef Das ist ja die Krux an der Sache. Der SR soll zwar das Spiel deswegen nicht unterbrechen, jetzt hat er es aber getan. Er muss die Spieler nun verwarnen und die Regel 12.2 schreibt jetzt für diesen Fall vor, dass das Spiel mit idF fortgesetzt werden muss.

KozKalanndok Mach doch nicht aus allem ein Drama, wenn du nicht jede Regelauslegung wortwörtlich im IFAB-Regelwerk wiederfindest. Es wird dort so geregelt und offenbar vom IFAB und der FIFA toleriert, Punkt.

Es geht mir ausschließlich darum, ob eine derartige Regel sinnvoll ist und nicht, wie man sie sich auf Grundlage des Regelwerks rechtfertigen lässt.

Zusatz: Meines Wissens wurde auch damals die 6-Sekunden-Regel zuerst in den USA eingeführt, bis sie dann vom IFAB übernommen wurde.