Regel 1.9 wäre hier der Punkt, in dem ich etwas derartiges erwarten würde.
Die Antwort auf Deine konkrete Frage ist dort zwar nicht vermerkt, aber vielleicht sehen die Wettbewerbsbestimmungen Deines Turnierveranstalters da eine Regelung vor.
Ansonsten könnte man noch argumentieren, dass es "kein verantwortungsvolles Verhalten" ist, wenn neben dem Trainer noch andere Leute rumstehen, aber das ist dann doch arg weit hergeholt.
Tatsächlich war ich zuerst klar bei idF. Aber das "Angreifen" des Torwarts ist schlüsselwortmäßig kein idF-Vergehen.
Eckstoß ist aber in den Regeln auch nicht definiert. Wann es Eckstoß gibt, ist im Absatz vorher beschrieben und das Angreifen des Torwarts ist da nicht enthalten.
Wir haben hier eine Strafnorm ohne Konsequenz.
Wobei ich den "Angriff" am ehesten als "Torwart an der Freigabe hindern" interpretieren würde, womit wir dann beim idF wären.
Der englische Text ist da aber etwas besser. Dort heisst es nicht "TW darf nicht angegriffen werden" sondern "TW kann nicht angegriffen werden" im Sinne von einer Klarstellung und weniger einer Strafnorm.
Ich weiss nicht, ob ich Dich gerade richtig verstehe...
Willst du mir hier gerade weismachen, dass laut Regeltext ein absichtliches Stoßen/Treten/Anspringen/Schlagen nicht strafbar ist, wenn es nicht fahrlässig ist?
Wie bewertest Du es denn regeltechnisch, wenn ein Spieler einem Gegner von hinten mit gestrecktem Bein ins Kreuz springt?
Fahrlässig ist es ja nicht.
Ok, Rücksichtslos, auch nicht weil die Gefahr für den Gegner gerade nicht außer Acht gelassen wird sondern bewusst und berechnend in Kauf genommen wird. Das ist ja gerade das Gegenteil von "außer Acht lassen". Wobei der englische Text mit "disregard" eine etwas andere Bedeutung hat als "außer Acht lassen" sondern eher in Richtung "ignorieren" geht, dann würde auch Rücksichtslosigkeit in Betracht kommen.
Wäre noch "übertriebene Härte", aber mangels Zweikampf bleibt da nur die Gesundheitsgefährdung.
Und jetzt die Frage: Wo zwischen "schwere Wirbelsäulenverletzung" über "Hämatom an den Schultern" und "gerät ins Straucheln" fängt die Gesundheitsgefährdung an?
Andere Regel, andere Tatumstände. Man kann den Ball absichtlich in Richtung eines Gegners spielen und ihn dabei fahrlässig zu hart treffen.
Wie stellst Du Dir ein absichtliches, aber fahrlässiges Stoßen vor?
Zitat von Regel 12.1„Fahrlässig“ bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht.
Absichtliches in den Rücken stoßen ist weder unachtsam, noch unbesonnen, auch nicht unvorsichtig und ein Zweikampf ist auch nicht geschildert. "Fahrlässigkeit" ist da auszuschließen.
Warst du dabei und hast es gesehen?
Nein. Aber ich habe die Schlüsselworte "mit ausgestreckten Armen" (wer die Arme dazu ausstreckt, der handelt nicht mehr fahrlässig sondern vorsätzlich), "von hinten in den Rücken" (das strafbare Stoßen selbst) und "genug Energie ... zu straucheln" und "blaue Flecken an den Schultern" (Krafteinsatz so hoch, dass sogar Blutergüsse zurückbleiben...da sind wir bei Gesundheitsgefährdung).
Aber in einem Punkt hast Du Recht. Ich habe es nicht gesehen. Und wenn die Schilderung nicht dem entspricht, was wirklich auf dem Platz war, dann ist jede Bewertung hier selbstverständlich ungültig.
Falls das hier nicht erwünscht ist, es nur ein Raum für Schiedsrichter unter sich sein soll,…
Ich bin auch nur ein ehemaliger SR, der sich aber immer noch für die Regeln und die Auslegungen interessiert, aber in erster Linie auf regeltheoretischer Basis.
Da sind andere Mannschaften halt deutlich „geschickter“.
Zu diesem Geschick noch etwas, aus meiner eigenen Jugendzeit aus einem Verein, wo "miese Tricks" zum Trainingsprogramm gehörten:
Da wird explizit trainiert, dass derartige Schubser immer nur dann kommen, wenn der geschubste Spieler zwischen dem Schubser und dem Schiri steht so dass dieser das Foul gar nicht wahrnehmen kann.
Das Vergehen „Stoßen“ muss im Sinne der Regeln nämlich mindestens „fahrlässig“ sein.
Wer mit zwei ausgestreckten Armen einem Gegner in den Rücken läuft, der ist schon weit jenseits der Fahrlässigkeit und deutlich im Bereich Rücksichtslosigkeit, Aszendent übermäßig Hart.
Die Mutter des Spielers, welcher im Strafraum zum Fall kam, hat wohl beim nächsten Training noch erzählt, daß er zwei blaue Flecken im Bereich der Schulterblätter hatte nach dem Spiel.
Eine Schubser verursacht normalerweise keine Hämatome an der Stelle, an der geschubst wurde. Bei Hämatomen ist mein Kopfkino nicht mehr bei "Stoßen" sondern bei "Schlagen mit übermäßiger Härte ohne Kampf um den Ball", oder regeltechnisch kürzer: "Tätlichkeit". Das gilt aber nur, wenn es objektiv wirklich so ist, wie geschildert. Tatsächlich zweifele ich (ohne das jetzt vorwurfsvoll zu meinen) an der Objektivität einer Schilderung, die den Weg durch zwei Spielereltern genommen hat.
Zu Hämatomen durch "Schubsen" gehört nämlich schon eine Energie dazu, die man als erfahrener SR nicht mehr als Schwalbe missverstehen sollte. Wir reden hier aber wohl von einem SR-Anfänger, der die ganzen Bewegungsabläufe der Spieler noch nicht verinnerlicht hat.
Was ich eigentich ganz gut fand, war der "sprechende Schiedsrichter", der seine Entscheidungen auch vor den Zuschauern begründet.
Dadurch würden die Feinheiten und Neuerungen der Regeln auch mal bei Zuschauern und den Medienfuzzis, die von sich glauben die Regeln zu kennen, ankommen.
Mit mehr Verständnis über die Regeln, würde meiner Meinung nach auch mehr Verständnis und Respekt einhergehen.
Solange aber ein Großteil der Leute glaubt "Foul ist, wenn der Schiri pfeift" ohne die Entscheidungshintergründe zu kennen, fehlt einfach das Verständnis.
Von dem Konzept hört man irgendwie nichts mehr. Ist das wieder eingestampft worden oder wird das einfach nur totgeschwiegen?
Ich schulde Dir keine Belege. Meine Quelle ist der vom IFAB veröffentlichete Regeltext.
Deine Meinung widerspricht diesem Regeltext und basiert auf nicht verifizierbaren Quellen.
Deine These ist, dass es idF geben müsse, weil es sich um ein Vergehen handelt, welches nicht in den Regeln erwähnt wird.
Das Vergehen, um dass es geht ist aber nunmal in den Regeln erwähnt und die These, die Dein Argument stüten soll, hält nicht.
Wenn Du den idF hier haben willst, musst Du also mindestens eine der folgenden Fragen plausibel beantworten können:
Warum genau hältst Du den "nicht in den Regeln"-Tatbestand für einschlägig, obwohl das Vergehen in den Regeln erwähnt ist?
oder
Welcher andere Tatbestand, für den ein idF zu verhängen ist, ist Deiner Meinung nach für den Torwarttausch einschlägig?
Ein unzulässigerweise gegebener idF (nach Deiner Verortung sogar im Strafraum!) wäre eine potenziell spielentscheidende Fehlentscheidung. Und bei sowas gebe ich mich halt nicht zufrieden mit "irgendwer hat mal irgendwo irgendwie gesagt das ist so". Dass bei diesem Vergehen aufgrund der Natur des Vergehens nicht möglich ist den Zeitpunkt und den Ort festzustellen, sind für mich noch weitere Indizien, dass der Regelgeber hier ausdrücklich keine Spielstrafe haben wollte. Ansonsten hätte er nämlich irgendwo hingeschrieben, wo es weitergehen sollte und nicht die Festlegung des Ortes der Phantasie des Schiedsrichters überlassen.
12.2 benötigt aber um einschlägig zu sein auch das Merkmal "nicht in den Regeln erwähntes Vergehen". Und das liegt nunmal nicht vor, sondern ein klar als "nicht zu ahnden" definiertes Vergehen. Also ist das ein Pfiff, der nicht hätte sein dürfen und dann hat es mit SR-Ball weiterzugehen.
Wenn Du Foul pfeifst und danach merkst, dass es doch kein Foul war, geht es doch auch mit SR-Ball weiter. Und zwar unabhängig davon, ob Du dabei jemanden wegen Ballwegschlagen verwarnen musst oder nicht.
Das Regelwerk schreibt in der konkret einschlägigen Regel "weiterspielen".
Irgendwer beim DFB sagt, ohne dass man es nachvollziehbar als Regelauslegung oder Regeländerung nachvollziehen könnte "idF, wegen eines Vergehens, was nicht in den Regeln erwähnt wird und damit ein fehlbarer verwarnt wird". Da fehlt es schon an der ersten der beiden für diesen Tatbestand notwendigen Bediungung, weil eben das Vergehen in den Regeln erwähnt ist und ausdrücklich "weiterspielen" (und damit genau so ausdrücklich keine Unterbrechung und idF) definiert.
Das ist bestenfalls ein Beleg dafür, dass der Turnierveranstalter die Schiedsrichter zur Regelbeugung anstsiftet.
Eröffnet dann aber taktische Möglichkeiten.
Gefoulter (schlechtester Spieler): "Oh mein bein juckt, da muss ein Arzt dran".
Foulender (Starstürmer): Muss raus bis der Arzt den gefoulten umfänglich untersucht hat.
Und: Wann darf der Foulende eigentlich wieder rein, wenn der Gefoulte weder wieder kommt noch ausgewechselt wird?
Dann bennne doch mal die Regel, aus der sich das herleiten soll. Die bisher zitierten geben diese Herleitung nunmal nicht her.
"Bei jedem anderen Verstoß gegen diese Regel [...] wird das Spiel mit einem indirekten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand"
Es ist aber kein "anderer Verstoß gegen diese Regel".
Der Regelverstoß ist der unangemeldete Torwartwechsel.
Eine Spielstrafe dafür ist nicht etwa nur vergessen oder übersehen worde sondern es wurde für diesen Verstoß ausdrücklich festgelegt, dass es keine gibt (es wird nicht unterbrochen).
Persönliche Strafen werden gegen den alten und den neuen Torhüter fällig.
Keine vorgeschriebene Unterbrechung beim Eingriff in das Spiel eines der beiden Spieler.
Keine Unterbrechung wenn es auffällt.
Auch keine Unterbrechung wenn einer der beiden gehen müsste (hier wird ja kein Vorteil ausgespielt).
Einfach weiterspielen mit dem neuen Torwart mit all seinen Rechten und Pflichten.
Und wenn man das abpfeift, dann ist das nunmal kein Pfiff wegen eines sanktionierten Vergehens sondern einfach nur ein irrtümlicher Pfiff des SR.
Dieser stellt eine Spielunterbrechung dar, in der die beiden Spieler zu verwarnen sind, danach geht es mit SR-Ball weiter.
Worin genau siehst Du dieses "andere Vergehen" gegen diese Regel, für dass Du einen idF geben würdest?
Welche Regel sollte das sein?
Die IFAB-Regeln geben das nicht her...
Oder wird dort ähnlich wie im DFB nur etwas gespielt, was dem Fußball nach IFAB-Regeln zum Verwechseln ähnlich sieht?
Das Vergehen war der Trikottausch und nicht die Torabwehr.
Der Trikottausch ist auch nicht das Vergehen. Der Trikottausch ist für einen Torwartwechsel sogar zwingend erforderlich.
Das Vergehen ist einfach nur "dem SR nicht bescheidgesagt".
Etwas, was nicht gemacht wurde, hat keinen bestimmbaren Ort, damit fällt der idF aus, weil der eben einen Ort braucht.
Etwas, was nicht gemacht wurde, hat auch keinen bestimmbaren Zeitpunkt an dem etwas nicht gemacht wurde.
Regel 3.5 definiert meiner Meinung nach unmissverständlich, dass der Regelgeber eben den keine Spielstrafe für den Torwartwechsel oder für Eingriffe eines der beteiligten Spielers haben wollte sondern nur persönliche Strafen in der nächsten Spielunterbrechung.
Und ja, wenn die Lehrwarte so am Regeltext vorbeilehren, dann hat das für mich schon etwas von Orwell's Farm der Tiere.
Dort hatte der Regelgeber nämlich auch geschrieben "Alle Tiere sind gleich" und die Lehrwarte waren sich einig, dass das zwar richtig ist, aber doch "manche Tiere gleicher sind".
ZitatUnd das ist eben der Ort des neuen Torhüters bei der Abwehraktion.
Und warum genau ist es die Position des neuen Torhüters (an der Strafraumgrenze) und und nicht die des alten Torhüters (als Feld-Verteidiger im eigenen Torraum)?
Es handelt sich um ein Vergehen, welches weder örtlich noch zeitlich vom Schiedsrichter bestimmbar ist. Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum der Regelgeber da keine Spielstrafe verhängt. Es wäre die Bestrafung eines Vergehens, welches der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat und das würde an anderer Stelle zu viele Fässer aufmachen.
Uns wurde gelehrt, dass es dann trotz Irrtums des Schiedsrichters mit idF weitergehen muss wegen 12.2:
„ein anderes Vergehen begeht, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird und für das das Spiel unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt oder des Feldes verwiesen werden kann.“
Es ist aber kein "anderes Vergehen, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird", weil es in den Spielregeln ausdrücklich nur als persönbliche Strafe ohne Unterbrechungsgrund definiert wurde.
Wenn man dann weitergeht und sich überlegt, wo denn der idF ausgeführt werden sollte, kommst Du nicht umhin den Ort des Vergehens zu definieren. Aber wo war jetzt eigentlich dieser Trikottausch, den man ja gar nicht wahrgenommen hat?
Die Annahme, dass das im Torraum passiert ist, ist unzulässig.
Das kann genausogut auch an der Eckfahne, am Elfmeterpunkt oder am Mittelkreis passiert sein.
Währen des laufenden Spiels tauschen der Torhüter und ein Verteidiger Position und Trikot, ohne dass es der Schiedsrichter mitbekommt. Als der neue Torhüter einen Torschuss abwehrt, bemerkt es der Schiedsrichter und pfeift sofort das Spiel ab.
Handelte der SR richtig? Wie muss er das Spiel dann fortsetzen?
Gemäß Regel 3.5 hat der SR falsch gehandelt.
Der unangemeldete Tausch ist ausdrücklich nicht mit einer Spielstrafe sanktioniert.
Regel 3.5 schreibt eindeutig, dass das Spiel weiterläuft, wenn der SR den Wechsel bemerkt und nur beide Spieler in der nächsten Unterbrechung verwarnt. Und das ohne Einschränkungen in die Richtung "wenn einer der beiden eingreift".
So wie ich die Regel verstehe, ist der unangemeldete Tausch spieltechnisch in Ordnung.
Der Regelgeber will lediglich das individuelle unsportliche Verhalten der beteiligten Spieler sanktioniert haben.
(Der Teil, der mit "bei jedem anderen Vergehen" steht, greift hier nicht, da der unangemeldeten Torwarttausch kein "anderes Vergehen" sondern ein "Vergehen mit abschließenden Handungsanweisungen" ist)
Korrekte Lösung wäre meiner Meinung nach also: Weiterspielen und in der nächsten Spielunterbrechung beide Spieler verwarnen,
Für den SR, der fälschlicherweise abgepfiffen hat: Beide Spieler verwarnen und SR-Ball nach Regel 8.2 (da der Ort der Torschussabwehr nicht näher spezifiziert ist geht es nicht genauer).
Danke für den Link.
Das ist aber schon die zweite Folge.
Los gings wohl schon da:
Die erste Staffel scheint wohl schon depubliziert zu sein...
Wofür bezahle ich eigentlich nochmal Rundfunkbeitrag?
Zum Zeitpunkt des Vergehens war er nicht im Spiel. Und wenn man mit verzögertem Pfiff arbeitet, dann dreht sich die Uhr eben zurück bis zu einem Zeitpunkt, wo der Ball noch nicht im Spiel war. Damit wurde der Spieler an der korrekten Ausführung des Einwurfs gehindert und es geht mit der Spielfortsetzung wie sie geplant war weiter.
Ganz genaus so, wie der Freistoß nicht näher ans Tor rückt, wenn ein Angreifer einen Verteidiger aus der Mauer schubst.
