Habe übrigens gerade Antwort vom IFAB bekommen und die hatten wir hier im Prinzip auch schonmal: Das Trikot verleiht die MACHT.
ZitatThank you for your e mail and question.
In simple terms, the player who is wearing the goalkeeper's distinguishing shirt is the goalkeeper.
We hope this clarifies matters for you.
Das dürfte deine Frage (zumindest teilweise) beantworten, oder?
Wohl nicht nur teilweise sondern sogar vollständig.
Wenn Fred den Ball mit der Hand abwehren darf, dann darf es Gustave eben nicht mehr.
Wenn das wirklich noch die aktuelle Interpretation ist, dann bedeutet das, dass der Verteidiger und Torwart schnell ihr Trikot ausziehen können und untendrunter jeweils andersfarbige Trikots haben und dann haben sie sich für 2 gelbe Karten einen schnellen Torwartwechsel erkauft.
Wenn we jetzt sein Trikot auszieht und darunter das eines Feldspielers und sein Mitspieler sn der Mittellinie macht das gleiche nur umgekehrt, wäre das dann noch eine Torwartwechsel im Sinne der Regel, der nur in der nächsten Unterbrechung mit gelb zu ahnden ist oder …?
Genau das ist aber der Punkt, der die Argumentation "Die Trikotfarbe verleiht die MACHT" für mich untragbar macht. Entweder das Trikot verleiht die Torwartmacht, dann wäre das eine legitime Spielweise. Oder sie tut es nicht, dann ist aber die logische Konsequenz, dass Dein Ursprungsbeispiel eine DOGSO sein muss.
Ich habe das mal als Frage ans IFAB gestellt, aber die brauchen bis mindestens nächste Woche zum Antworten:
Wer ein Torwarttrikot trägt, hat die Privilegien des Torwarts, wer es nicht trägt, hat sie nicht.
9 Feldspieler tragen Rot (einer davon hat Torwart-Handschuhe an) und 2 Leute tragen Grün. Wer hat Torwartprivillegien und warum?
Genau das ist der Punkt. Das heisst aber auch solange nur die Trikots getauscht sind, haben wir wohl sowas wie "Schrödinger's Torwart" weil noch unklar ist, ob die Rollen bereits getauscht wurden oder nur die Trikots? Fühlt sich auch falsch an.
Das IFAB trennt hier strikt zwischen dem Status, der durch den tatsächlich vollzogenen Positionswechsel im Spiel entsteht und den Regelverstoß, der zu Gelb führt, aber den Status nicht ändert.
ZitatAny of the players may change places with the goalkeeper if:
- the referee is informed before the change is made
- the change is made during a stoppage in play
If definiert notwendige Bedingungen, die zwingend zu erfüllen sind. Ohne Erfüllung beider Bedingungen darf ein Spieler seinen Platz nicht mit dem Torwart tauschen. Wo liest Du da ein Wirksamwerden des Tausches vor Erfüllung der Bedingungen?
Nr.23 In der Folge der Argumentation bedeutet das aber doch, dass auch wenn nur ein Spieler mit dem Torwart das Trikot tauscht ohne dem SR bescheidzusagen, noch kein Torwartwechsel stattgefunden hat.
Aber wenn 9 andere sich ein Trikot in der gleichen Farbe des Torwarts anziehen...
Ist dann der elfte im Ursprungstrikot plötzlich Torwart? Und mit wem hätte der dann eigentlich seine Position getauscht (wer kriegt Gelb?)?
Bei einem Feldspieler, der ein Torwarttrikot an hat ohne dass der SR in einer Spielpause darüber informiert wurde, sehe ich aber keinen Torwart sondern nur einen Feldspieler mit Ausrüstungsmangel. Wo gibt die Regel her, das derjenige, der ein Torwarttrikot trägt der Torwart ist?
Bei einer Mannschaft, bei der 10 Mann in Got spielen und einer in Grün ist wohl Grün der Torwart. Was wenn jetzt von den 10 Roten Spielern 9 Spieler sich ein grünes Trikot anziehen? Wer ist dann der Torwart? Was ist unterscheidet eigentlich ein Torwarttrikot von einem Feldspielertrikot?
Mark Das ist aber ein komplett anderer Sachverhalt als Du ihn geschildert hast.
Im IFAB-Fall geht es nur darum, dass der SR irrtümlich abpfeift.
Da würde ich auch klar auf SR-Ball gehen mit dieser Begründung.
Die Ergänzung, die Du gemacht hast, ist ein komplett anderer Sachverhalt.
Das IFAB hier keine Aussage dazu, wer von den beiden denn eigentlich während das Spiel weiter läuft der Torwart ist, was allerdings höchst relevant für die Klärung ob Handspiel oder nicht ist.
Für den von Mark geschilderten Fall bleibe ich dabei:
Der Feldspieler im Torwarttrikot kann im Moment der Unterbrechung nicht Torwart gewesen sein, weil die notwendigen Kriterien für einen Torwartwechsel zu diesem Zeitpunkt noch nicht eingetreten waren.
Daraus folgend begeht er im Strafraum ein Handspielvergehen in Tateinheit mit einer DOGSO.
Für den von zettelbox geschilderten Fall, dass der Torwart im Feldspielertrikot den Ball im Strafraum mit der Hand spielt:
Ja, er ist noch Torwart. Ja, er darf den Ball im Strafraum noch mit der Hand spielen.
Ja, das gehört abgepfiffen. Aber nicht wegen verbotenen Handspiels sondern wegen Täuschungsversuch (er erweckt durch sein Trikot den Eindruck Feldspieler zu sein, ist aber noch Torwart).
Damit Gelb gegen den Feldspieler im Torwarttrikot und den Torwart im Feldspielertrikot und dazu nochmal Gelb gegen den Torwart im Feldspielertrikot wegen des Täuschungsversuchs. Spielfortsetzung idF wegen eines Vergehens, was nicht genauer in den Spielregeln definiert ist und eine Verwarnung zur Folge hat.
Und für den vorsorglich von zettelbox geschilderten Fall, dass ein Feldspieler sich ein zweites Torwarttrikot überzieht:
Mit der Interpretation "Torwart ist wer ein Torwarttrikot anhat" hast Du dann tatsächöich zwei Torwarte. Kanns also eigentlich nicht sein.
Aber wer ist dann der Torwart? Der, der das Torwarttrikot zuerst anhatte? Oder vielleicht doch der, der es später angezogen hat?
Meiner Meinung nach: Täuschungsversuch über die Eigenschaft Torhüter zu sein (Gelb), Unterbrechung nur bei Eingriff ins Spiel (dann idF) und runter vom Feld zur Behebung des Ausrüstungsmangels.
Ich teile die Meinung von zettelbox, dass Mark da eine überraschende Auslegung gefunden hat und die hier mal zur Diskussion stellt...ist ja meistens so 
Was ich aber nicht teile ist der Gedanke, dass wir hier nicht über Strafstoß nachdenken müssen.
Meiner Meinung nach beschreibt Regel 3 ein spezifisches Prozedere, welches ein Feldspieler einhalten muss um Torwart zu werden. Ohne strikte Befolgung dieses Prozederes, kann er nicht Torwart werden und bleibt Feldspieler. Insbesondere ist dort als notwendige Bedingung definiert, dass der Wechsel in einer Spielunterbrechung stattfinden muss. Torwart wird er meiner Meinung nach frühestens in der Spielunterbrechung, in der die beiden Spieler für die Nichteinhaltung des Prozederes verwarnt werden (durch implizites Anerkennen des Tausches), aber nicht rückwirkend. Das ist nicht weiter schädlich, solange er sich nicht wie ein Torwart benimmt. Aber sobald er glaubt die Torwawartprivillegien in Anspruch nehmen zu dürfen, greift die Tatsache, dass er eben noch nicht Torwart geworden ist.
Dass der Torwarttausch auch ohne Einhaltung des Prozederes wirksam wird, geben die vom IFAB veröffentlichten Regeln nicht her. Vielleicht gibt es da verbandsspezifische Anweisungen, die aber dann mit den Fußballregeln wie das IFAB sie beschrieben hat nichts mehr zu tun haben. Hast Du da vielleicht eine Quelle für diese Auslegung, zettelbox?
Meiner Meinung nach ist das von Mark beschriebene ein Handspielvergehen im Strafraum durch einen Feldspieler regelwiedrig ein Torwarttrikot trägt und er verhindert dadurch eine klare Torchance. Die Unterbrechung ist damit zwingend erforderlich.
Konsequenz dieser Argumentation ist Strafstoß, Rot (und genaugenommen auch noch Gelb, aber das geht wegen gleichzeitiger Vergehen gegen den FaD unter) gegen den Feldspieler im Torwarttrikot, Gelb gegen den Torwart im Feldspielertrikot und die Bestimmung eines Torwarts durch den Spielführer.
Z.B. das lockere Zuwerfen zum Mitspieler, damit dieser den Einwurf ausführen kann, haben wir ja bisher auch nicht als falschen Einwurf geahndet.
Mit "lockeren Zuwerfen" in Verbindung mit "zur Seitenlinie trotten" und "überlegen wie ein Einwurf ausgeführt wird" sind wir aber schon verdammt knapp an den 10 Sekunden und wenn diese gerissen werden doch wieder bei "in die andere Richtung".
Wie dem aber auch sei in meinem Kopfkino und der Aktion wo der TW auf den Ball schlägt und dieser weg springt haben wir trotzdem das Problem.
Während er den Ball mit dem Schlag auf den Boden drückt hat er Ballkontrolle (und darf nicht angegriffen werden), wenn der Ball weggesprungen ist, dann hatte er mal Ballkontrolle und jetzt eben nicht mehr (und um den Ball darf wieder gekämpft werden).
Soweit ist es klar. Die "positive Wahrnehmung des Tatbestands" ist eine notwendige Bedingung für die Intervention - keine Frage.
Aber ist sie auch hinreichend oder muss ich zudem noch sicher sein, dass der Tatbestand erfüllt ist?
Warum soll die von den Sinneseindrücken interpretierte positive Wahrnehmung des Tatbestands nicht hinreichend sein?
Zwei Möglichkeiten:
Deine Sinneseindrücke vermitteln positiv die Wahrnehmung, dass ein Tatbestand, der eine Intervention erfordert erfüllt ist, dann pfeifst Du ab.
Oder Sie tun es eben nicht, dann pfeifst Du auch nicht.
Was gibt es da für einen Graubereich? "Positive Wahrnehmung des Tatbestands" bedeutet "hinreichend sichere sensorische Indizien erfasst, dass der Tatbestand als erfüllt zu betrachten ist".
Ich finde, für diese Aussage (also "nicht sicher" -> "kein Tor") bräuchte es schon eine Quelle oder eine Herleitung.
Um auf "Tor" zu entscheiden, musst du den Tatbestand, der dazu führt, dass die Mannschaft einen Punkt bekommt, wahrgenommen haben.
Der Tatbestand ist: "Ball hat das Spielfeld zwischen den Pfosten und unter der Querlatte verlassen".
Dafür brauchst Du die positive Wahrnehmung dieses Tatbestands, Wenn Du die nicht hast, fehlt Dir Grund zu intervenieren (was wir hier normalerweise als "Entschediung auf Weiterspielen" bezeichnen).
Ich denke auch, dass wir das gleiche meinen nur unterschiedlich beschreiben.
Die Wahrnehmung in diesem Fall wäre das Ergebnis der Interpretation der Sinneseindrücke zur Fragestellung "Reichen die Sinneseindrücke um davon auszugehen, dass der Ball vollständig hinter der Linie war?". Das Ergebnis dieser Interpretation ist entweder "Ja" oder "Nein" und kein "Vielleicht". Bei einem "Vielleicht" reichen eben die Sinneseindrücke nicht um "Ja" interpretieren zu können , also ist es ein "Nein".
Ein solcher Sinneseindruck kann beispielsweise ja auch die unmittelbare Reaktion der Verteidiger sein, wenn Du wie beschrieben die Lage nicht exakt gesehen hast. Nicht als alleiniger Eindruck, aber in Kombination mit anderen Sinneseindrücken. Beispielsweise wenn die Verteidiger im ersten Moment sich verhalten wie "Ball war drin" und erst später schalten "Moment, ich muss meckern".
Es geht darum, wenn ich wahrgenommen habe, dass der Ball über der Linie war - aber mir nicht komplett sicher bin.
Du widersprichst dir selbst im gleichen Satz.
Entweder Du hast wahrgenommen, dass der Ball aus dem Spiel ist. Oder Du bist Dir nicht sicher, dann hast Du eben nicht wahrgenommen, dass der Ball aus dem Spiel ist.
Die Situation, die Du beschreibst kann es bewertungstechnisch gar nicht geben. Für mich bedeutet Deine Schilderung einfach nur, dass Du nicht sicher bist, ob der Ball draußen war und damit kannst Du nicht wahrgenommen haben, dass der Ball auch draußen war.
Selbstverständlich darf man meine Wahrnehmung in Zweifel ziehen, wo sind wir denn?
Natürlich darf jeder alles in Zweifel ziehen.
Nur gemäß den Fußballregeln gibt es keine Handhabe die Tatsachenentscheidung eines Schiedsrichters anzugreifen.
Was ist denn für diese Aussage die Grundlage?
Eine Regel beschreibt (beispielsweise), wann der Ball aus dem Spiel ist.
Um eine Regelentscheidung über die Folgen von "Ball ist aus dem Spiel" treffen zu können, musst Du im Rahmen einer Tatsachenentscheidung wahrgenommen haben (das ist wie Manfred eindrucksvoll beschrieben hat nicht nur Sehen), dass der Tatbestand "Ball ist aus dem Spiel" auch eingetreten ist. Was ist denn Deine Entscheidungsgrundlage, wenn Du nicht wahrgenommen hast, dass der Ball draußen war?
Die Handspielregel ist gutes Beispiel um dieses "Prüfschema" darzustellen.
Wahrnehmung 1: Hand am Ball
Wahrnehmung 2: Hand überm Kopf
Und bei den Regeln haben wir:
Handkontakt (1) und eine scheinbar unnatürliche Armhaltung (2), die zunächst mal auf strafbares Handspiel hindeuten.
Wenn Du jetzt aber noch folgende Wahrnehmung hast, sieht das wieder ganz anders aus.
Wahrnehmung 3: Der Arm wurde im Zweikampf von der Schulter des Gegenspielers hochgedrückt ohne dass es ein anderweitig verbotenes Spiel gewesen wäre
Wahrnehmung 3 ist Folge der Berührung der beiden Spieler im spieltechnisch korrekt geführten Zweikampf und damit hast Du das Ausschlußkriterium für eine unnatürliche Armhaltung wahrgenommen.
Eine Entscheidung auf "strafbares Handspiel, der Arm war zu hoch" wäre jetzt aber ein Regelverstoß, weil Du eine nicht zu Deiner Wahrnehmung passende Regelentscheidung getroffen hast.
Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten sondern um Deine Wahrnehmung.
Die Entscheidung ob der Ball drin oder draußen ist, ist eine binäre Entscheidung.
Wenn Deine Wahrnehmung Dich zu dem Schluss führt, dass der Ball draußen war, dann war er draußen. Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann war er es eben nicht.
Wie Du Deine Wahrnehmung interpretierst ist Deine Sache und ist das, was als "Tatsachenentscheidung" unanfechtbar ist. Die Interpretation Deiner Wahrnehmung darf niemand in Zweifel ziehen.
Eine zweite solche Tatsachenentscheidung ist "wer war eigentlich als letztes dran". In Interpretation Deiner Wahrnehmung kann Dir (VAR jetzt mal außen vor) keiner reinreden.
Wenn Du jetzt wahrgenommen hast, dass der Ball im Aus war und dass Blau zuletzt dran war, dann triffst Du eine dritte Entscheidung. Nämlich wie es weiter geht. Für diese dritte Entscheidung ist aber die Entscheidungsgrundlage nicht mehr die Deine Wahrnehmung sondern die Schlüsse, die Du zuvor(!) aus Deiner Wahrnehmung gezogen hast. Das ist dann die "Regelentscheidung". Wenn Du wahrnimmst "Ball war aus und Blau war dran", dann ist "Einwurf für Blau" ein Regelverstoß. Wenn Du wahrnimmst "Ball war aus und Rot war dran", dann ist "Einwurf Blau" richtig, auch wenn irgendwer aus besserem Winkel tatsächlich Blau als letztes am Ball gesehen hat.
So oft wir das hier schon diskutiert haben - in Einzelfällen sogar den "Lebenslangen Ausschluss"
Der "lebenslange Ausschluß" kam von Dir.
Meine Variante hat mit einem "lebenslangen Ausschluß" nichts zu tun. Sondern vielmehr damit, dass der Vertrauensvorschuss, der mit der Annahme charakterlich für den Sport geeignet zu sein einherging, verspielt wurde und eben vor einer Neu-Aufnahme selbige im Rahmen der Beantragung der Spielerlizenz nachgewiesen werden muss.
Zur Monopoltheorie: Das ist kein willkürlicher Ausschluß sondern ein faktisch begründeter. Auch Monopolisten sind nicht verpflichtet Verträge mit Personen einzugehen, die in erster Linie dem Monopolisten schaden. Nicht zu vergessen, dass es auch eine Verpflichtung zum Schutz der anderen Gemeinschaftsmitgliedern vor schädlichen Elementen gibt.
Zum Übermaß: Es besteht jederzeit die Möglichkeit der Rückkehr in den Verband. Sobald der Nachweis der charakterlichen Eignung erbracht wurde.
Zu den Grundrechten: Also für einen Täter ist es unzumutbar lebenslang auf sein Hobby zu verzichten, wenn er bei der Ausführung des Hobbys straffällig geworden ist? Ok, lebenslang ist da in der Tat zu viel, solange ist ja nichtmal beim Führerschein. Aber sieht das eigentlich das Opfer? Ist es da wirklich zumutbar bei der Ausübung seines Hobbys demnächst wieder in der gleichen Situation auf den Täter zu treffen? Warum muss das Opfer da dem Täter aus dem Weg gehen?
