Beiträge von KozKalanndok

Laut Regelbuch ist es eigentich keine primäre Aufgabe des Schiedsrichters, also dürfte man von daher meiner Meinung nach einfach zu Ende spielen, den Platz verlassen, die Bambinis stehen lassen und nach mir die Sintflut ohne dabei einen Regelverstoß zu begehen. Für die Aufsicht sind in erster Linie die Erziehungsberechtigten zuständig. Diese haben ihre Pflicht auf den Übungsleiter der Mannschaft übertragen. Eine weitere Übertragung der Aufsichtspflicht vom Übungsleiter auf den Schiedsrichter sehe ich hier nicht.

Letztendlich liegt es da meiner Meinung nach an den Durchführungsbestimmungen des Wettbewerbs zu definieren, ob (und wann und wo) die Aufsichtsperson anwesend sein muss um ein Spiel zu beginnen oder fortzusetzen. Mit dieser Definition hat der SR abzubrechen sobald die Aufsichtsperosn sich nicht mehr im von den Wettbewerbsbestimmungen vorgesehen Bereich aufhält. Ohne eine solche Definition dürfen die Kleinen auch ohne Aufpasser spielen.

Jetzt kommt aber die moralische Seite:

Ist es für eine Autoritätsperson (Außenwirkung!) ein gesellschaftlich angemessenes Verhalten die Kleinen dann einfach auf dem Platz stehen zu lassen wenn der zuständige Trainer abgehauen ist? Wenn nicht, was sollte man dann in so einem Fall tun? Das dürfte dann aber eher keine Sache der Fußballregeln mehr sein sondern eine zivilrechtliche Angelegenheit.

Ente:

Falls Du mal in die Verlegenheit kommst tatsächlich eine klingonische Beleidigung identifizieren zu müssen:

P'tahk

Bedeutet zwar nur "Feigling", aber im klingonischen gibt es fast keine schlimmere Beleidigung.

Zitat von SixthSCTF

Also, stell dir vor, du sitzt da mit drei quengelnden Kindern um einen Tisch voller Pizza. Die erste Tragödie beginnt, als du feststellst, dass plötzlich vier Stücke hast und drei hungrige Mäuler zu stopfen sind die auch noch eifersüchtig werden wenn einer mehr bekommt als der andere.

Ich sage K1, dass es von jedem der vier Stücke 1/3 abschneiden soll.

Dann sage ich K2, dass es von den 4 größsten Stücken jeweils die Hälfte abschneiden soll.

Dann darf K3 sich 4 Stücke aussuchen, danach K2 und am Ende K1.

(Edit: Hatte K2 und K1 am Ende vertauscht...)

So ist für die kleineren Stücke immer genau der verantwortlich, der zu klein geschnitten hat

Zitat von Mark

Selbstverständlich kannst du eine Ausführung jederzeit unterbrechen. Dann hast du allerdings nicht das Spiel unterbrochen und musst daher die Ausführung wiederholen lassen.

Tatsächlich teile ich Deine Meinung, dass man Spiel, was noch gar nicht läuft, nicht unterbrechen kann.

Der Gesamtkontext, wie die Regel strukturiert ist, deutet aber darauf hin, dass der Regelgeber den Strafstoß hier als "verzockt" sehen will

Wenn der Regelgeber hier gewollt hätte, dass der Strafstoß wiederholt wird, weil der Ball nicht im Spiel ist, dann hätte er das Vegehen nicht in die Liste der ausdrücklichen idF-Vergehen "before the ball is in play" aufgenommen.

Gerade das sind aber alles keine Muss-Vorschriften.

Ich würde es sogar als taktische Finesse betrachten, wenn eine Mannschaft untereinander in einer Sprache (beispielsweise Sindarin, Quenya, Hochvalyrisch, Klingonisch...wobei letzteres doch auch als gefluche ausgelegt werden könnte ) kommuniziert, die andere nicht verstehen.

Zitat von Mark

Ausführungsvergehen

Ist aber eigentlich gerade das Gegenteil von

Zitat von Mark

Ball korrekt ins Spiel gebracht

Diese beiden Dinge schließen sich gegenseitig eigentlich aus.

Entweder er ist korrekt ins Spiel gebracht, dann war die Ausführung korrekt, oder er ist eben nicht korrekt ins Spiel gebracht, dann gab es die Ausführung noch nicht.

Interessant an dieser Sache ist ja, dass wir zwar eine Tatbestandsbechreibung haben, aber keine Strafvorschrift.

Was soll denn eigentlich (rein regeltechnisch) passieren, wenn ein einwerfender Spieler den Ball übermäßig hart auf einen Gegner wirft?

Persönliche Strafe sollte klar sein, Rot wegen Tätlichkeit.

Aber wie geht das Spiel weiter?

Weiterlaufen gelassen wird ja nur, wenn es eben ein "erlaubter" Einwurf war.

Wenn es nicht "weiterläuft", dann sind wir ja auch nicht im Spiel und dann müsste es nach Regel 15.2 als "sonstiges Vergehen" mit Einwurf für den Gegner weitergehen.

Oder ist der Ball in dem Moment im Spiel und es geht nach Regel 12? Dann ergibt aber wiederum die Normierung, wann weiterlaufen zu lassen ist, keinen Sinn, weil überflüssig.

Zitat von Nr.23

(Was indirekt eine Bestätigung ist, dass der Regelgeber wirklich inzwischen auch Strafstöße bei unabsichtlichen Handspielen will...)

Nein, ist es nicht.

Es gibt beim Handspiel drei Tatbestände:

- Absichtlich

- Unnatürliche Vergrößerung

- Geht ins Tor.

Fälle 2 und 3 sind im Rahmen dieser Regeländerung wohl die unabsichtlichen Handspiele, für die die Strafe reduziert wird.

Wobei Fall 3 eher unrealistisch ist (Verteidiger DOGSO-würdig an die Hand geschossen und direkt ins gegnerische Tor...ja, rein vom Wortlaut der Regel wäre das dann wohl eine DOGSO, aber nur wenn der Ball wirklich auf der anderen Seite ins Tor geht...)

Bleibt noch die unnatürliche Vergrößerung des Körpers.

Das würde aber dann bedeuten, dass für einen Verteidiger, der im Tor stehend einfach nur die Hände abspreizt, die Reduzierung greift (es sei denn man erkennt dabei die Absicht den Ball mit der Hand zu spielen)

Zitat

Regel 4 – Ausrüstung der Spieler: Die Spieler sind für die Grösse und Zweckdienlichkeit ihrer Schienbeinschoner selbst verantwortlich, wobei diese weiterhin zur zwingenden Ausrüstung gehören.

Bedeutet das dann, wenn sich ein Spieler ein Blatt Papier in die Stutzen steckt und "Schienbeinschoner" drauf schreibt das OK ist? Zweckdienlichkeit ist ja dann nicht mehr Verantwortung des Schiedsrichters...

Das Regelwerk kennt aber weder "normal rücksichtslos" noch "härter rücksichtslos".

Die Tatbestände, die es zu bewerten gibt sind "rücksichtslos" oder "fahrlässig" ohne Zwischenstufen.

Und Du scheinst mein Argument nicht zu verstehen.

Der BFV gibt mit dieser Änderung dem Schiedsrichter die Entscheidungshoheit über das Strafmaß eines Tatbestands.

Der Regegeber hat penibelst darauf geachtet dem Schiedsrichter an dieser Stelle eben gerade keine Entscheidung zu ermöglichen.

Der BFV gibt dem Schiedsrichter nun (abweichend des vom Regelgeber aufgebauten Konzepts) den gleichen Tatbestand (rücksichtsloses Foul) unterschiedlich zu bestrafen.

Das ganze in völliger Ignoranz darüber, dass der Regelgeber für derartige Zeitstrafen ausdrücklich einen Rahmen geschaffen hat, in dem er sein Konzept berücksichtigt.

Das Problem, was ich hier sehe ist eben, dass zwei Spieler, die beide ein identisches rücksichtsloses Foul begehen nicht mehr gleich bestraft werden.

Der eine bekommt eine Verwarnung (mitsamt ihrer unmissverständlichen Konsequenzen) und der andere nicht. Das hat mit Fairness meiner Meinung nach nichts mehr zu tun.

Zitat von zettelbox

Wer den SR so angeht, handelt m.E. anstößig dem SR gegenüber, was einen FaD nach sich zieht, du hast es ja bereits aufgelistet.

Gut...ich verstehe unter "anstößig" etwas anderes.

Duden und Wiktionary eigentlich auch, aber letztendlich sind das Tatsachenentscheidungen.

Wenn man es als "anstößig" wahrnimmt ist es natürlich rot, ansonsten eben gelb.

zettelbox

Den Gedanken, dass "Rücksichtslos" hier vielleicht nicht fachsprachlich gemeint sein könnte hatte ich auch. Bei einem "Fachartikel" zu den Regeln, sollte man als Leser aber eigentlich ausgehen, dass der Autor, der Fachbegriffe verwendet, diese auch fachsprachlich meint.

Und da kommt jetzt mein Problem damit:

Für den Tatbestand "rücksichtsloses Foul" gibt es in den Regeln (genau wie für alle anderen Tatbestände) genau eine einzige Strafvorschrift.

Dem Schiedsrichter ist vom Regelgeber bei der Strafzumessung keinerlei Ermessensspielraum gegeben worden, damit gleiches auch gleich bestraft wird.

Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters beschränkt sich auf die Feststellung des Tatbestands.

Die Folge ist immer eine klare Regelentscheidung.

Mit der Anpassung bezüglich der Zeitstrafe wird dieses Grundkonzept der Fußballregeln gebrochen.

Da wird dem Schiedsrichter eine nicht revisionssichere Entscheidungskompetenz gegeben, anhand derer er gleiche Tatbestände unterschiedlich bestrafen darf.

Und da bin ich mir relativ sicher, dass das nicht im Sinn des Regelgebers ist.

Zitat von zettelbox

Im Video hätte der Torwart meiner Meinung nach übrigens vom Platz fliegen müssen, das ist nicht mehr "protestieren", das ist zu viel und darf so nicht geduldet werden.

Warum sollte er sagen, dass der Ball gesperrt ist, obwohl er nicht gesperrt ist?

Er selbst hat den Ball nicht gesperrt und die Verteidiger haben keinen Anspruch auf Sperrung des Balles.

Anspruch auf Sperrung des Balles hat ausschließlich der Angreifer und das (rein regeltechnisch) nur auf "Antrag".

Warum sollte man dem Begünstigten hier wegen Unkenntnis der Spielregeln seitens der Verteidiger den Nachteil der geordneten Verteidigung aufbürden?

Zitat von zettelbox

Im Video hätte der Torwart meiner Meinung nach übrigens vom Platz fliegen müssen, das ist nicht mehr "protestieren", das ist zu viel und darf so nicht geduldet werden.

Den Gedanken hatte ich zunächst auch, aber dann habe ich mir die Frage gestellt:

Wenn es schon nicht mehr protestieren ist, was ist es dann (vor allem welches den feldverweiswürdigen Vergehen)?

Es ist keine DOGSO (in beiden Ausprägungen), kein grobes Foulspiel, kein Beißen oder Spucken, keine 2. Verwarnung und kein Betreten des VAR-Raums.

Bleiben noch Tätlichkeit und anstößige/beleidigende/schmähende Äußerung oder Handlung.

Beides sehe ich hier nicht.

Und damti sind wir am Ende der abgeschlossenen Liste von feldverweiswürdigen Vergehen ohne dass ein Tatbestand einschlägig wäre. So paradox es ist, sehe ich hier keine Regelgrundlage für einen FaD.

Naja...genau das verlangt aber das Buch eigentlich.

Es besagt, dass man bei einem Foul, welches man als "rücksichtslos" wahrgenommen hat, eben einen Ermessensspielraum bei der persönlichen Strafe hätte.

Ermessensspielraum hat man zwar bei der Bewertung ob es fahrlässig, rücksichtslos oder übertrieben hart ist.

Nach der Bewertung als "rücksichtslos" hat man diesen nicht mehr. "Rücksichtslos" ist unmissverständlich verwarnungswürdig.

Schön zu lesen, aber meiner Meinung nach doch ziemlich weit von den Regeln weg (der Teil mit den Zeitstrafen stellt sich sogar direkt gegen die Regeln) und ist dazu noch in sich selbst widersprüchlich.

Zitat von S. 205

Der/die Schiedsrichter:in hat einen Ermessenspielraum, und kann entscheiden, ob das Vergehen für eine Verwarnung eventuell zu wenig war und bei seiner/ihrer Einschätzung, wenn das Vergehen bereits härter war (im Bereich Foulspiel, Unsportlichkeiten, etc.) direkt einen Feldverweis auf Zeit aussprechen, wenn es kein Vergehen ist, für das direkt ein Feldverweis auf Dauer ausgesprochen werden muss.

Soweit ja noch ok.

Aber später in den Beispielen wo es darum geht, ob Verwarnung oder FaZ gegeben werden soll dann sowas hier:

Zitat von S. 208

Härteres Foulspiel eher gelb-rot (wenn noch nicht rot), rücksichtslose Foulspiele eher ein FaZ

Bei einem rücksichtslosen Foul gibt es keinen Ermessensspielraum. Ein rücksichtsloses Foul ist immer eine Verwarnung (mitsamt ihren Konsequenzen).

Vor allem weil es auch vorher wo es um die Entscheidung "Verwarnung oder FaZ" ging noch ganz eindeutig war, nämlich wenn verwarnungswürdiges Vergehen, dann Verwarnung.

Zitat von S. 206

Nimmt er/sie [Schiedsrichter] es als normales verwarnungswürdiges Vergehen war, spricht

er/sie eine Verwarnung aus.

[...]

ein taktisches oder rücksichtsloses Foul ist eine Verwarnung

Alles anzeigen

Das Tor aus dem Abwurf ist ein ganz speziell normierter Tatbestand in Regel 10.1 und damit kein Handspielvergehen sondern etwas, was man salopp als technisches Vergehen (wie beispielsweise Abseits) beschreiben kann.

12.1 regelt keine indirekten sondern nur direkte Freistöße. Ok...versteckt im Absatz auf Seite 74. Da muss man aber mal fragen, was denn eine unerlaubte Handberührung des Torwarts sein soll, wenn ihm doch zuvor für alle Handspielvergehen im eigenen Strafraum straffreiheit zugesichert wurde...

Die 6-Sekunden-Regel und die Rückpassregel sind in 12.2 normiert und sind keine Handspielvergehen sondern auch "technische Vergehen" (extrem situative Normen, die beschreiben wie ein Ball nicht gespielt werden darf). Das würde ich dann unter "unerlaubte Handkontakte" verstehen, aber das gehört eigentlich nicht in 12.1.

Was an der Beschreibung des Handspielvergehens in 12.1 tatsächlich irritierend (und sehr wahrscheinlich auch nicht wirklich so gewollt ist):

Es wird zwar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Hand-Tor-Regeln auch dann ein Handspielvergehen sind, wenn sie der Torwart begeht.

Zuvor wurde jedoch definiert, dass Handspielvergehen im eigenen Strafraum für den Torwart eben nicht strafbar sind. Demnach sind die Klammerzusätze eigentlich überflüssig.

Der Grund, warum ich das so sehe ist folgender:

Nur mal angenommen der Klammerzusatz würde bedeuten, dass die so qualifizierten Handspielvergehen auch für den Torwart strafbar sein sollten.

Dann hätten wir eine direkte Kollision von Regel 12.1, die dafür einen Strafstoß sehen will, aber dagegenstehend Regel 10.1, die ausdrücklich den Abstoß vorschreibt. Die Anwendung dieser Regeln schließt sich aber gegenseitig aus.

Gedankliche trenne ich schon länger beim Torwart das tatbestandlichen Handspielvergehen (was man beim Torwart bei jeder Parade eigentlich bejahen muss) und die Strafvorschrift (der Torwart wird für das Handspielvergehen bei seiner Parade nicht bestraft). So komme ich eben zu dem Schluss, dass der Torwart das eben darf, der Feldspieler aber nicht.

Das ist hier die Auslegung, die meiner Meinung nach den Wünschen des Regelgebers am nächsten kommt.

Natürlich unterschlage ich da die ausdrückliche Erwähnung, dass es "auch für den Torwart" gelten soll (irgendeinen Grund muss es ja gehabt haben, dass diese Klarstellung da drin steht), aber ablauftechnisch ergibt sie keinen Sinn. Außerhalb des Strafraums gilt der Torwart ohnehin als normaler Spieler (und ist bei den anderen Qualifikationen für Handspielvergehen auch nicht explizit erwähnt), aber andererseits erwähnt der Klammerzusatz auch nicht ausdrücklich, dass der Torwart auch im eigenen Strafraum damit gemeint ist.

Der Klammerzusatz bei den Hand-Tor-Regeln schafft da wohl mehr Verwirrung als Klarheit.

Selbst wenn man den Klammerzusatz so interpretiert, dass damit dem Torwart, der den Ball ins gegnerische Tor wirft, da ein eigentlich straffreies Handspiel zu einer "unerlaubte Ballberührung mit der Hand gem. S. 74" gemacht werden soll, besteht immer noch das Problem nach welcher Regel dann zu handeln ist. Ist es 10.1, die einen Abstoß verlangt? Oder ist es 12.1, die einen idF dafür sehen will? Oder muss man da vielleicht sogar abbrechen, weil zwei sich gegenseitig ausschließende Tatbestandsfolgen definiert sind und damit keine geregelte Spielfortsetzung mehr möglich ist?

Referenz für die Seitenzahlen: https://www.dfb.de/fileadmin/_…2300707_PL_Broschuere.pdf

Zitat von Mark

weshalb z. B. ein direkt verwandelter Abschlag des Torhüters zählt

Einfach:

Während der Torwart den Ball in seinem Strafraum in den Händen hält begeht er ein Handspielvergehen, von dessen Strafbarkeit er aber mit dem Torwartprivilleg ausgenommen ist.

Wenn er jetzt den Abschlag durchführt, dann geht zwar der Ball unmittelbar nach einem Handkontakt ins Tor und es würde dadurch (wenn es nicht ohnehin eins wäre) zu einem Handspielvergehen werden.

Da dieses Handspielvergehen aber vom Torwart in seinem eigenen Strafraum begangen wird, ist es genaso strafbar als ob der Torwart in seinem Strafraum den Ball in den Händen hält...nämlich gar nicht.

Ich erinnere mich da an eine Szene, in der ein SR einen unerlaubten Rückpass gepfiffen hat, der Torwart zum SR rennt um sich zu beschweren und währenddessen gehen zwei Angreifer an den Ort des Vergehens, führen den idF korrekt(!) aus und Spielfortsetzung Anstoß

So muss eigentlich Fußball

Du verkennst aber, dass bei Rassismus und Diskriminierung auf dem Platz nicht nur die beleidigten/diskriminierten/etc. Personen Opfer sind sondern auch der Veranstalter, dessen Aufgabe es ist für Ordnung zu sorgen.

Der hat also damit ein eigenes Verfolgungsinteresse und dürfte meiner Meinung nach durchaus auch antragsberechtigt sein.

Zitat von CTo

Das widerspricht zwar etwas dem Prinzip der Priorisierung des öffentlichen Interesses vor der Entscheidungsautonomie der Opfer (die Nebenkläger sind), aber ist halt langsam so normal geworden.

Bei Bejahung des öffentlichen Interesses (und bei Rassismus auf dem/am Fußballplatz sehe ich das eigentlich gegeben) hat das Opfer keine Entscheidungshoheit mehr darüber, ob es strafrechtlich verfolgt wird. Das Opfer hat in diesem Fall auch keine rechtliche Handhabe mehr die Zeugenaussage zu verweigern.

Im Übrigen ist bei Rassismus und Diskriminierung aus dem Zuschauerraum oder auch auf dem Feld meiner Meinung nach durchaus auch der Verband ein Opfer der Straftaten und damit möglicherweise ohnehin sogar antragsberechtigt.

Im Übrigen: EIn Tatopfer wird nur dann Nebenkläger, wenn es auch sein will.