Beiträge von Nr.23

Also für den indirekten Freistoß sehe ich keine Regelgrundlage.

Du (Mark) hast ja in #8 zwei Ansätze genannt, aber

- "ein unerlaubtes Verlassen des Spielfeldes mit dem „verlängerten Arm“" halte ich für extrem konstruiert

- und die Generalklausel „ein anderes Vergehen begeht, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird und für das das Spiel unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt oder des Feldes verwiesen werden kann“ ist mMn nicht anwendbar, weil das Spiel dafür in der Regel nicht unterbrochen wird.

Bzw. falls man dies als Unterbrechung wertet, dann wieder die neue Regel "Wenn der Schiedsrichter das Spiel aufgrund eines Vergehens eines Spielers

inner- oder außerhalb des Spielfelds gegen eine Drittperson unterbricht, wird das Spiel mit einem Schiedsrichterball fortgesetzt" den Vorrang hat.

Bzgl. der Anwendbarkeit dieses Satzes teile ich aber den Zweifel aus #13. Streng genommen, unterbricht der SR ja das Spiel nicht wegen des Vergehens. Und es könnte schon sein, dass der Regelgeber diesen Satz auch nur auf Fälle bezieht, bei denen der Ball im Spiel ist und bleibt. Das würde dann hier für Eckball sprechen.

Ich fände den SR-Ball hier im Sinne einer einheitlichen Auslegung (Vergehen gegen Drittpersonen geben immer SR-Ball) sogar logischer, aber eindeutig finde ich den Regeltext aus dem zuvor genannten Grund nicht.

Also in Kürze:
Wenn das Spiel wegen des Vergehens unterbrochen wurde -> SR-Ball (neuer Satz in 12.4)

Wenn das Spiel nicht wegen des Vergehens unterbrochen wurde -> Eckball (kein Teil von Regel 12 anwendbar)

Ob das Spiel wegen des Vergehens unterbrochen wurde -> nicht klar anhand des Regeltexts, also entweder Auslegungssache (des Verbands) oder Interpretationssache (des SRs)

Was aber eben nicht eindeutig ist: Wann genau ist die Aktion ("auf den Boden prellen" oder "in die Luft werfen") beendet?

Und das führt dann zu der Diskussion in diesem Thread.

Also z.B. beim "in die Luft werfen". Streng nach Wortlaut ist das ja in dem Moment vorbei, wenn der Wurf ausgeführt ist, also der Ball die Hand verlassen hat. Vermutlich nicht so gemeint, aber steht trotzdem erstmal so da.

Natürlich sind die Aktionen spätestens dann beendet, wenn der TW den Ball wieder festhält. Aber was ist, wenn dies mit deutlicher Verzögerung oder sogar nie passiert.

Klar, kann man dort eine sinnvolle Bewertung finden - aber es bedarf eben einer Interpretation und ist in dieser Hinsicht mMn nicht eindeutig.

@SR-Ball: OK, aber es kann ja auch sein, dass der SR die Tätlichkeit selbst sieht, aber den Einwurf nicht rechtzeitig unterbinden kann.

Abgesehen davon:

Dieses Beispiel zeigt doch, dass es durchaus möglich ist, dass der Einwurf erneut ausgeführt wird (ob man es nun Wiederholung nennt oder nicht).

Also warum sollte es dann in der Situation im Ausgangspost nicht gehen?

Vom Regeltext her denke ich auch, dass es ein ahndungswürdiges Handspiel ist (wenn die Aktion des TWs nicht nach einem Klärungsversuch aussieht)

Wichtig hier, dass in der Tat die Handberührung durch den TW ausreicht - es müssen nicht die sonstigen Handspielkriterien (Absicht, Körpervergößerung) erfüllt sein.

Ob das auch im Sinne der Regeln ist, so eine Aktion abzupfeifen, lässt sich diskutieren...

Gibt schon auch eine Wiederholung beim Einwurf:

Zitat von Regel 15

Wenn der Ball den Boden berührt, bevor er im Spiel ist, wird der Einwurf vom selben Team an derselben Stelle wiederholt

Abgesehen davon: Welche Spielfortsetzung wäre richtig, wenn in unmittelbarer zeitlicher Reihenfolge

- eine Tätlichkeit stattfindet

- der Einwurf korrekt ausgeführt wird

- der SR das Spiel unterbricht, um die Rote Karte zu zeigen.

Kann es dann irgendetwas anderes als die Wiederholung des Einwurfs geben?

Also ich finde ja immer noch, dass das Vergehen von V im Ausgangspost zeitlich vor dem Einwurf stattfindet. Damit ist es das frühere Vergehen - und das einzige, was geahndet wird.

Und den idF gibt es laut Regel explizit nur, wenn das Vergehen nach der Einwurfsausführung passiert (wie auch immer das gehen soll). Kommt also nicht in Frage.

Die richtige Spielfortsetzung ist dann nicht beschrieben, aber der allgemeine Regelgrundsatz ist doch, dass sich die Spielfortsetzung nicht ändern kann, während der Ball nicht im Spiel ist.

Aber eine möglichst verbindliche Aussage von Lehrwart-Seite wäre hier wirklich wünschenswert.

Ja, das wäre auch meine Lösung. Nur mit der Begründung, dass es das frühere Vergehen ist (dann ist ja egal, ob es auch schwerer ist).

Aber richtig eindeutig finde ich es nicht. Das Problem ist die Formulierung der Regel

"Ein Gegner, der einen einwerfenden Spieler unfair ablenkt oder behindert (auch durch die Missachtung des Abstands von mindestens 2 m zur Stelle des Einwurfs), wird wegen unsportlichen Betragens verwarnt. Wenn der Einwurf bereits ausgeführt worden ist, wird ein indirekter Freistoß verhängt."

Demnach gibt es den idF nur, wenn das Vergehen nach der Einwurf-Ausführung passiert. Ich kann mir aber keine Situation vorstellen, wo man nach der Einwurf-Ausführung den Spieler noch ablenken oder behindern könnte. Insbesondere dürfte es nicht im Sinne der Regel sein, dass der Gegner sich nach der Ausführung nicht zur Stelle des Einwurfs bewegen darf. Also kann es im Prinzip nie idF dafür geben.

Jetzt könnte man noch überlegen, ob vielleicht nicht der Moment des Vergehens, sondern der Moment des Pfiffs entscheidend ist. D.h., wenn der SR noch vor der Ausführung eingreift, gibt es Einwurf, sonst idF. Dies widerspricht aber dem sonstigen Grundsatz, dass der Moment des Vergehens / der Wahrnehmung durch den SR maßgeblich ist.

Leider wird nicht explizit erwähnt, wie die Spielfortsetzung sein soll, wenn das Vergehen vor der Ausführung des Einwurfs passiert. Aber es erscheint nur logisch, dass der Einwurf dann bestehend bleibt, so ist es ja auch bei allen anderen Situationen, wo der Ball nicht im Spiel ist.

Die Frage bleibt nur, ob

"Bei jedem sonstigen Vergehen wird der Einwurf von einem Spieler des gegnerischen Teams ausgeführt."dann noch greift.

Für mich erscheint es logischer und fairer, dass dies nicht der Fall ist. Es geht aber nicht eindeutig aus den Regel hervor.

Vielleicht kann hier ein Lehrwart die gewünschte Auslegung mitteilen.

Ich würde sagen, das Vergehen des Verteidigers ist das erste Vergehen, weil er schon vor der Ausführung dort steht.

Dadurch, dass das Vergehen vor der Ausführung passiert, ist es mMn auch kein idF.

Insofern Verwarnung für V und Wiederholung des Einwurfs durch A.

Zitat von Manfred

Eine Vorteilsgewährung scheidet hier doch nur deswegen aus, weil der Vorteil nicht eintreten kann - das ist entscheidend -, ist die Torerzielung mit der Hand doch verboten. Wenn ich als Schiri die Gleichzeitigkeit feststelle, ist eben ganz genau so zu verfahren - da damit dann eine Entscheidung getroffen ist, entfällt die Regelwidrigkeit des anderen Verstoßes, mithin kann, das ist im Geist des Fußballs, auch die Vorteilsbestimmung zur Anwendung kommen.

Naja, das ist gerade der Knackpunkt. Du sagst ja selber, dass dann die Regelwidrigkeit des anderes Verstoßes entfällt. Insofern ist das Handspiel doch dann nicht mehr regelwidrig und das Tor kann zählen. So verstehe ich jedenfalls die Argumentation von Mark.

Andererseits gibt es auch noch Regel 10, die davon spricht, dass das Tor nicht zählen kann, wenn es vorher ein Vergehen des Teams gab. Und das Vergehen existiert ja weiterhin, es wird nur nicht geahndet.

Also es geht mir (und Mark vielleicht auch) hier nur um den theoretischen Aspekt. Praktisch würde ich da auch nicht draufkommen, dort auf Tor zu entscheiden.

Nur als kleine Ergänzung: Wenn man den Heimtrainer (oder -verantwortlichen) am Anfang gefunden hat, kann man ihm auch schon nach dem Spielbericht (bzw. dem Ort für den SB Online) und Trikotfarben fragen, ggfs. auch, ob Gast schon da ist und wo man sie findet. Und man kann sich dabei gerne auch kurz vorstellen, finde ich. Stichwort "guter erster Eindruck". Wenn möglich, dann mit dem Gasttrainer später noch ein ähnliches Gespräch.

Finde es immer besser, wenn man vor dem Spiel sich schon mal "kennenlernt" und nicht erst, wenn man im Spiel wegen einer kritischen Situation angemeckert wird.

Stimmt, das löst es auf.

Scheinbar war meine Aussage nicht klar. Was ich meine, ist:
Wenn der Verteidiger den Torschuss auf der Linie mit einem unabsichtlichen, nicht strafbaren Handspiel abwehrt, der Ball dann zu einem beim Torschuss in einer Abseitsposition stehenden Angreifer kommt und dieser dann ein Tor schießt.

Dann müsste es doch Tor, Anstoß, keine persönliche Strafe geben.

Oder nicht?

Der Satz bezieht sich auf die Situation, wenn kein strafbares Handspiel vorliegt. Nicht jedes Handspiel auf der Torlinie ist strafbar.

In der Regelfrage steht eigentlich noch nicht mal, dass es ein strafbares Handspiel ist. Also der Arm könnte ja auch in einer eindeutig natürlichen Haltung unabsichtlich den Ball abwehren.

Scheinbar gilt dann aber trotzdem, dass es keine Torverhinderungsaktion ist und das Abseits somit aufgehoben wird.

Also dann weiterhin Tor+Anstoß, aber natürlich ohne Gelb.

Wirklich eine spannende Frage.

Wenn wir wettbewerbsspezifische Anweisungen außen vor lassen:

Bzgl. der Strafbarkeit sehe ich es wie du: Der Arm wird absichtlich in die Flugbahn des Balles gehalten, damit sind alle anderen Bedingungen hinfällig und es ist auf jeden Fall ein Vergehen.

Bzgl. der Roten Karte ist es etwas komplizierter: Wenn es wirklich klar ist, dass der Ball ohne das Handspiel an den Körper gegangen wäre und dadurch weder ein Tor noch eine klare Torchance entstanden wäre, kann man rein nach Regeltext wohl auf die Karte verzichten.

Ich denke aber, dass in Deutschland die gängige Auslegung ist, solche Handspiele immer als Verhinderung einer klaren Torchance zu werten.

Müsste seit 2019 so geregelt sein.

Ich finde, streng nach Regeltext kommt bei b) auch SR-Ball für den TW von Gast in deren Strafraum in Frage.

Denn auch in b) ist Gast das verteidigende Team und die letzte Ballberührung erfolgte im Strafraum (auch wenn es der andere Strafraum ist).

Ist vermutlich nicht im Sinne der Regel (oder doch? - der Strafraum von Gast liegt schließlich dichter am Ort der Unterbrechung...), aber rein textlich finde ich dies die logischere Schlussfolgerung.

Ich würde sagen, um das Tor abzuerkennen, muss der Schiedsrichter ausreichend sicher sein, dass der Ball schon vor dem Übertreten der Torlinie defekt war. Insbesondere kann das Tor nicht aberkannt werden, wenn der SR vorher kein Indiz auf einen defekten Ball gesehen hat. Einen Unterschied zwischen a) und b) sehe ich dabei nicht.

Die Frage ist dann noch, was ist "ausreichend sicher". Meiner Meinung nach sollte dabei die gleiche Schwelle gelten, wie bei einer sonstigen Toraberkennung (Abseits, Foul, Hand). Und die ist meiner Meinung nach sehr individuell. Manche SR geben z.B. Abseits schon, wenn sie nur eine Tendenz dahin sehen, andere nur, wenn sie sich nahezu sicher sind. So weit ich weiß, gibt es dazu auch keine Vorschriften oder Anweisungen.

Zu 1: Also die Grenze sollte spätestens dort sein, wo der Spieler durch sein Halten oder Zerren einen Vorteil erlangt - im Normalfall dadurch, dass sein Gegner daran gehindert wird, den Ball zu spielen. Solch Situationen sollten immer gepfiffen werden. Die Beurteilung im Einzelfall bedarf natürlich einer Interpretation durch den SR, wie viel Einfluss das Halten hat.

Bei allen weiteren Haltevergehen hat der SR Spielraum, seine eigene Linie dafür festzulegen. Da kann man durchaus etwas ausprobieren, wie es für einen am besten funktioniert. Hauptsache, auf beiden Seiten gleich.

Wobei es natürlich immer passieren kann, dass man so etwas nicht sieht, weil der Körper eines Spielers dazwischen ist - die sogenannten "versteckten Fouls". Da hilft dann die beste Linie nichts.

Auch wenn es sich geklärt hat zur Klarstellung:
Ein eingewechselter Spieler darf immer auch durch einen neuen Spieler ersetzt werden - selbst in einem Punktspiel mit nur drei Wechseloptionen.