Beiträge von Nr.23

    Wie oben schon ausgeführt, ist es für den Abwurf ganz klar geregelt, dass es Abstoß gibt (Regel 10).


    Und für den Abschlag halte ich das hier für richtig:

    Der Torwart ist ja grundsätzlich von Handspielvergehen in seinem Strafraum befreit (steht im Regelwerk bei den strafbaren Delikten...Handspielvergehen mit Ausnahme des TW in seinem Strafraum).

    Daher ist tatsächlich auch im aktuellen Regelwerk der Abschlag ins gegnerische Tor oder der Abschlag/Abwurf, der zu einer Torchance führt dem Torwart nicht verboten. Es wäre zwar ein Handspiel im Sinne der Regel, aber es wäre nicht strafbar, weil der Torwart in seinem eigenen Strafraum für Handspiele privillegiert ist.

    Insofern dürfte das Tor (weiterhin) zählen.

    Ja, gebe dir Recht. Wenn der Torwart den Ball direkt ins Tor wirft, ist es zwar ein "Handspielvergehen", aber dieses Vergehen wird nicht mit einem direkten Freistoß bestraft. Da es auch keinen Grund für einen indirekten Freistoß oder SR-Ball gibt, würde das Tor gemäß Regel 12 also wohl zählen.


    Allerdings gibt es noch Regel 10:

    "Wirft ein Torhüter den Ball direkt ins gegnerische Tor, wird auf Abstoß entschieden."


    Somit ist aber der Zusatz "gilt auch für den Torhüter" in Regel 12 wohl nur für Handspiele des Torwarts außerhalb seines Strafraums relevant.

    Ja, Übersetzung ist von mir. Danke fürs Feedback, habe es jetzt noch etwas bearbeitet.


    Gute Anmerkung bzgl. 3.2. Vielleicht ist das sogar wirklich so gewollt - ansonsten bedürfte es zumindest einer Klarstellung.

    Wobei man vielleicht auch vermuten könnte, dass 3.2 nicht für den Torwart gilt - da es ja bei 3.1 extra erwähnt wird.


    Ja, genau. "They/Their" wird als geschlechtsneutrale Formulierung im Singular benutzt.

    Ja, am dritten Punkt könnte man noch etwas verbessern. Ich glaube nämlich auch nicht, dass es jetzt einen Strafstoß geben soll, wenn der Torwart den Ball aus dem eigenen Strafraum ins gegnerische Tor wirft...

    Wen das nicht interessiert, bevor der DFB oder sein Lehrwart ihn darüber informiert, mag den Thread gerne ignorieren. :)


    Das IFAB hat für die kommende Saison die Handspiel-Regel erneut überarbeitet und den Text gekürzt:


    Es ist ein Handspielvergehen, wenn ein Spieler:

    • den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt, indem er z. B. die Hand/den Arm zum Ball bewegt;
    • den Ball mit der Hand/dem Arm berührt, wenn er seinen Körper unnatürlich vergrößert hat. Es wird davon ausgegangen, dass ein Spieler seinen Körper unnatürlich vergrößert hat, wenn die Position der Hand/des Arms keine Folge der Körperbewegung des Spielers für diese spezielle Situation ist oder durch diese gerechtfertigt ist. Durch eine solche Hand-/Armposition geht der Spieler das Risiko ein, dass seine Hand/Arm vom Ball getroffen wird und er dafür bestraft wird; oder
    • den Ball ins gegnerische Tor schießt/befördert:
      • direkt von seiner Hand/seinem Arm, auch wenn dies unabsichtlich geschieht, einschließlich durch den Torwart; oder
      • unmittelbar nachdem der Ball seine Hand/seine Arm berührt hat, auch wenn es keine Absicht war.

    Es hört sich so an, dass tendenziell wieder weniger Handspiele strafbar sein sollen. Der SR hat dabei wieder mehr Spielraum, um zu bewerten, ob die Position des Arms zu der Bewegung des Spielers passt.

    Insbesondere: Ein versehentliches Handspiel, das dazu führt, dass ein Mitspieler ein Tor erzielt oder eine Torchance hat, wird nicht mehr als Vergehen gewertet.


    Weitere Themen:

    - Klarstellung, dass der Bereich des Arms, wo ein Handspiel möglich ist, auch fürs Abseits gilt (Regel 11)

    - Das Vergehen der Nutzung eines "Tricks" zur Umgehung der "Rückpassregel", wird auch bei Abstößen angewendet; der Anstifter wird verwarnt (Regel 12)

    - Zusätzliche Auswechslungen bei Kopfverletzungen bleiben in der Testphase, werden noch nicht in die Regeln aufgenommen


    Die Regeländerungen gelten in diesem Jahr erst ab dem 1.7. (aber vielleicht trotzdem schon bei der EM).


    Quelle

    Ja, aber er sucht wohl den kompletten Lehrbrief. In der SR-Zeitung steht ja immer nur eine Zusammenfassung.


    Ich würde aber vermuten, dass diese Lehrbriefe nur an die Lehrwarte gehen. Der Sinn ist ja, dass diese den Brief dann für den Lehrabend nutzen.


    Wenn man einfach danach googelt, findet man aber zumindest ein paar Beispiele, wo man sehen kann, wie so ein Lehrbrief aufgebaut ist.

    D.h., wenn er dem Gegner einmal mit Absicht und einmal ohne Absicht mit jeweils gleicher Intensität auf den Fuß tritt, ist es einmal "übermäßige Härte" und einmal nicht - obwohl es letztlich die gleiche "Härte" ist?

    Finde ich nicht so ganz logisch.


    Und ich finde auch nicht, dass übermäßige Härte immer absichtlich geschehen muss - sonst könnten wir für (grobe) unabsichtliche Foulspiele ja nie rot geben.

    Und "Gegen einen Gegner vorgehen" bedeutet für mich automatisch absicht. Ich kann nur absichtlich gegen etwas oder jemanden vorgehen.
    Das ist nichts, was man unabsichtlich/fahrlässig machen kann.

    Dies finde ich das überzeugendere Argument.

    Naja, ein Beispiel wäre, wenn ein Spieler mit sehr hohem, gestreckten Bein Richtung Ball geht und er dabei einen Gegenspieler heftig am Kopf erwischt, den er vorher nicht sehen konnte. Das wäre dann ein grobes Foulspiel wegen übermäßiger Härte, obwohl es keine Absicht gab. den Gegner zu treffen.


    Auch generell müssen wir bei groben Foulspielen nicht bewerten, ob es Absicht war, dass der Gegner getroffen wurde.

    Ergebnis war damals Feldverweis. Begründung Es ist zwar keine Tätlichkeit, aber die Handlung als solche ist absichtlich und verletzungsgefährdend.

    Das klingt aber irgendwie nach "Wir bauen uns eine Begründung ohne in die Regeln zu schauen".


    Die anderen Gründe für einen Feldverweis sind "Notbremse", grobes Foulspiel, Beißen, Anspucken, gewisse Äußerungen und Gesten, zweite Verwarnung, Betreten des VÜR.

    Da dies alles offensichtlich im vorliegenden Fall nicht erfüllt ist, kann ein Feldverweis nur über eine Tätlichkeit begründet werden.

    Insofern bleibe ich dabei: Wenn dies keine Tätlichkeit ist, kann es dafür auch kein Rot geben.


    die übermäßige Härte setzt für mich prinzipiell schon die Absicht voraus

    Das würde ich anders sehen, denn beim groben Foulspiel wird ja auch von "übermäßiger Härte" gesprochen, obwohl auch unabsichtliche Fouls mit Rot geahndet werden können.

    Korrigiert mich, wenn ihr es anders seht, aber die Quintessenz der Regelfrage sollte doch sein, ob es als Tätlichkeit zu bewerten ist, wenn ein Spieler (absichtlich) ohne Spielzusammenhang den Ball wegschießt und dabei unabsichtlich eine Person trifft.


    Das führt mMn zur Frage, ob für eine Tätlichkeit Absicht ein notwendiges Kriterium ist. (Ob Absicht ein hinreichendes Kriterium für eine Tätlichkeit ist, haben wir vor einiger Zeit hier schonmal diskutiert).


    Dafür sollte man sich die Definition anschauen:

    Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig
    hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen,
    Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen
    versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.

    "Ohne Kampf um den Ball" ist sicherlich erfüllt.

    "Übermäßig hart" kann man auch begründen, da es u.U. ein harter Treffer ist, der komplett unnötig war.

    Absicht ist hier zumindest nicht explizit gefordert.

    Allerdings kann man aus der Formulierung "gegen jmd. vorgehen" eventuell folgern, dass dort Absicht impliziert ist.

    Ob das so gedacht ist, weiss ich aber nicht genau.

    Insofern bin ich mal gespannt, was es noch für Argumente für und gegen Rot gibt - und ob vielleicht jemand ein belastbare Quelle (Lehrwart o.ä.) für die korrekte Lösung anbringt.

    In der aktuellen SR-Zeitung 01/2021, Seite 16:

    "...verbreitete, aber irrtümliche Ansicht..., dass ein Handspiel niemals strafbar sei, wenn der Ball von einem anderen Körperteil an die Hand oder den Arm geprallt sei. Richtig sei vielmehr: Es hängt von der Armhaltung des Spielers ab. Ist der Arm etwa schon abgespreizt, wenn der Ball kommt, dann liegt eine Vergrößerung der Körperfläche vor, und ein Handspiel ist in diesem Fall auch dann zu ahnden, wenn der Ball zuerst z.B. an den Oberschenkel gesprungen ist.

    Anders liege der Fall, wenn ein Spieler den Ball zuerst klar spiele und die Kugel danach an die Hand oder den Arm gelange."

    Ich nutze den Thread mal für diese Szene, weil es auch um eine eher ungewöhnliche Anwendung der Regel 9 geht.

    Beschreibung (falls das Bildmaterial uneindeutig ist): Ein langer, hoher Ball entlang der Seitenlinie landet innerhalb des Spielfelds auf dem Rücken des SRA, dessen Ausweichmanöver fehlgeschlagen ist. Vom Rücken springt der Ball ins Seitenaus.

    Wie geht es weiter? SR-Ball (weiß) oder Einwurf (blau)?

    Unter der Voraussetzung, dass der SR nicht weiß, wie der 2. Ball aufs Spielfeld gekommen ist:


    Persönliche Strafe sollte Gelb sein. Ist klar eine Unsportlichkeit (und wohl die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs) und für Rot sehe ich keine Grundlage.

    Bei der Spielfortsetzung wäre ich bei SR-Ball (für Rot/Gelb), weil "2.Ball auf dem Spielfeld" vor "Spieler wirft Ball auf Ball" eintritt. Vielleicht könnte man aber auch auf gleichzeitiges Vergehen und somit Bestrafung des schwereren Vergehens argumentieren.

    amfa: Ja, kann sein, dass da auch Zufall mit reinspielt. Ich würde aber behaupten, dass es genauso aussehen würde, wenn er einen Treffer am Fuß beabsichtigt hätte. So exakt lässt sich das halt in dem Tempo nicht steuern. Insofern lässt sich seine Absicht auch nicht definitiv erkennen.

    Aber das Gute ist ja, dass wir das auch nicht müssen, da die Absicht bei der Foulbeurteilung keine Rolle spielt.

    Viel wichtiger ist das erzielte Ergebnis. Z.B. kann es bei einem heftigen Einsteigen auch den Unterschied für die persönliche Strafe machen, ob der Fuß oder das Sprunggelenk/Schienbein getroffen wurde. Auch wenn der Spieler nur den Ball spielen wollte und es auch "Zufall" ist, welchen Körperteil des Gegners er trifft.


    Manfred: Ein Laufduell, bei dem sich ein Spieler den Ball mehrere Meter weit vorgelegt hat, ist dann auch kein Kampf um den Ball? Der Ball ist dann ja nicht in spielbarer Nähe...


    @Wade: Vielleicht gibt es auch ein Missverständnis, was die Wade ist. Nach meinem Verständnis ist dies die Rückseite des Unterschenkels. Im Moment des Fouls befindet sich diese somit oben. Der Spieler wird aber doch von unten am Bein getroffen. Ob das nun das Schienbein, das Sprunggelenk oder der Fuß ist, kann man ja noch diskutieren, aber einen Treffer an der Wade kann ich da gar nicht erkennen.


    Um das Thema mal langsam abzuschließen, versuche ich mal eine Zusammenfassung:

    - Wir haben eine mit dem Regeltext vereinbare Begründung gefunden

    - Das DFB-Sportgericht sieht hier eine Tätlichkeit

    - Darüber, ob es (sowohl theoretisch als auch praktisch) eine zwingende Rote Karte ist oder es einen Interpretationsspielraum für den Schiedsrichter gibt, gibt es unterschiedliche Meinungen. Das ist aber bei der Bewertung von Foulspielen durchaus normal. Vernünftige Argumente wurden ja für beide Sichtweisen gefunden. Vielleicht gibt es ja in einer SR-Zeitung o.ä. noch eine Stellungnahme dazu, bzw. man wird vielleicht bei zukünftigen Spielen sehen, ob andere SR auch immer Rot dafür geben.


    Ich habe die Szene übrigens auch bei einer internationalen SR-Seite zur Diskussion gestellt: Dort gab es auch ein gestreutes Meinungsbild von "klar Rot" bis "Bedingungen für Rot nicht erfüllt", aber mit Tendenz zur Roten Karte.

    Für mich gehört die Aktion schon zum Spielgeschehen, weil ich davon ausgehe, dass der Spieler es tut, um den Angriff zu stoppen, also um zu verhindern, dass der Gegner ihm mit dem Ball entwischt. Insofern fällt es für mich schon unter "Kampf um den Ball".

    Die Begründung "keine Chance den Ball zu spielen" reicht mir hier nicht, weil dann ja auch sämtliche Haltevergehen kein Kampf um den Ball und somit potenzielle Tätlichkeiten wären.


    Wenn man ihm hingegen unterstellt, dies aus Bosheit oder Frust und mit der Absicht dem Gegner Schmerzen zuzufügen zu tun, wäre ich natürlich auch bei einer Tätlichkeit.


    Und das Urteil des Sportgerichts zeigt, dass ich wohl mit meiner Einschätzung falsch liege...

    Gut, aber welcher Spieler ist das nicht? Es ist doch in Anbetracht der Stellungen ballführender Spieler, angreifender Spieler und Ball vollkommen klar, dass es keinen Weg zum Ball gibt ohne den Spieler vorher abzuräumen.

    Spieler, die eine Tätlichkeit begehen. :)

    Das passiert nämlich meistens ohne Bezug zum Spielgeschehen, d.h. ohne Interesse den Ball zu gewinnen.

    Und ja es ist klar, dass es nicht ohne Foul geht. Diese Tatsache ist aber im Regelwerk nicht relevant und eine hinreichende Bedingung für eine Tätlichkeit ist es schon gar nicht.


    Für mich geht der Tritt nicht gegen die Wade - und auch nicht gegen das Schienbein, wie der Screenshot suggeriert - sondern gegen den Fuß, wie man bei diesen Zeitlupen-Bildern erkennt. Auffällig übrigens auch, wie wenig das Bein des Mainzers darauf reagiert - das sollte bei einem "Volltreffer" anders sein.

    Wäre der Treffer weiter oben gewesen, wäre ich wegen der Verletzungsgefahr mehr bei Rot.

    Aber so? Verletzungen durch Stürze bei hohen Tempo kann ich auch bei anderen Fouls (oder sogar fairen Zweikämpfen) erleiden, bei denen kein Rot in Betracht gezogen wird.