Beiträge von Nr.23

    Sobald beim Torschuss durch den Kontakt mit dem SR die Flugbahn des Balles verändert wird, ist der Ball lt. Regel 9 aus dem Spiel, da ein Vorteil (aussichtsreicher Angriff) eintritt.

    Halte ich vom Regeltext her nicht für zwingend richtig. Dort geht es explizit darum, dass ein aussichtsreicher Angriff (durch den SR-Ballontakt) ausgelöst wird. Bei einem Torschuss dürfte in den meisten Fällen schon ein aussichtsreicher Angriff bestehen, so dass die Herleitung des SR-Balls über diesen Aspekt zumindest nicht klar ist.

    Ich denke, dass macht gewissermaßen auch Sinn, denn durch das Berühren des Torschusses bekommt das angreifende Team nicht zwingend ein Vorteil - im Gegenteil kann das auch häufig einen Nachteil darstellen, wenn der Schuss dadurch ungefährlicher wird.


    Es kann sein, dass es so interpretiert werden soll, wie du schreibst. Aber in den Regeln steht das nicht...

    "Der Schiedsrichter-Ball erfolgt mit dem Torhüter des verteidigenden Teams in dessen Strafraum, wenn zum Zeitpunkt der Unterbrechung …

    – der Ball im Strafraum war oder [...]"


    könnte auch noch wieder einiges verändern. Es geht demnach nicht zwingend um den Standort des Schiedsrichters, denn die Unterbrechung erfolgt ja unter Umständen erst, wenn der Ballbesitz gewechselt hat. Z.B. dürfte es dann im 2. Szenario von Sixth doch mit SR-Ball für Rot weitergehen.

    4. ist zumindest nicht ganz eindeutig. Gelangt Rot wirklich mit dem Handspiel schon in Ballbesitz? Wenn ja, passiert das Handspiel gleichzeitig mit dem Wechsel des Ballbesitz. Welche Regel geht dann vor? Wenn nein, passiert das Handspiel sogar vor dem Wechsel des Ballbesitz und dürfte dann doch zu bestrafen sein, oder?


    5. Wenn der Ball vom Pfosten zu Rot kommt, müsste es doch SR-Ball für Blau geben, oder?


    7. Warum SR-Ball? Es sind doch dann keine der drei Bedingungen erfüllt, oder?


    Und ich würde noch ergänzen:

    8. Der Torwart berührt den Ball beim Versuch ihn abzuwehren, er geht danach aber trotzdem ins Tor. War das dann schon ein Wechsel des Ballbesitzes oder zählt das Tor?


    Allgemein kann die SR-Berührung beim Torschuss ein Nachteil (wenn sie die Gefährlichkeit nimmt) oder ein Vorteil (wenn es erst dadurch gefährlich wird) für Blau sein. Für die Beurteilung nach Fairness-Maßstäben macht es einen Unterschied ob einen Tor trotz oder wegen einer SR-Berührung fällt. Laut den Regeln scheint diese aber keine Relevanz zu haben.

    Vielleicht muss man daher "ein Team einen aussichtsreichen Angriff auslöst" so interpretieren, dass der Angriff der Mannschaft im Ballbesitz dadurch gefährlicher/aussichtsreicher wird?

    Wieso interpretieren? Das steht da doch genau so. :)


    Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass es letztlich so wie bei einem Freistoß ist. Wenn sich noch Spieler im Strafraum befinden, und der Abstoß schnell ausgeführt wird, ist es das Risiko der abstoßenden Mannschaft. D.h. wenn der Ball dann zu einem Spieler kommt, der schon im Strafraum stand, geht es weiter. Analog dazu, dass bei einer schnellen Freistoßausführung es auch weitergeht, wenn der Ball zu einem Spieler kommt, der weniger als 9m entfernt stand.

    Die andere Mannschaft hat aber kein Recht darauf, dauerhaft im Strafraum zu bleiben und womöglich den Abstoß zu behindern. Es darf solange mit der Ausführung gewartet werden, bis alle Spieler den Strafraum verlassen haben.


    Diese Auslegung macht meiner Ansicht nach Sinn und passt auch zum Regeltext.

    In der Tat macht die Formulierung "den Ball berührt oder einen Zweikampf um den Ball beginnt, bevor der Ball im Spiel ist" nicht wirklich Sinn, wenn der Ball jetzt schon mit der Ausführung des Abstoß im Spiel ist.

    Ich würde somit zu den gleichen Schlussfolgerungen wie amfa kommen, bezweifle aber auch, dass das so gewollt ist.


    Der Gegner darf sich dabei nicht im Strafraum befinden (Vorteilregel natürlich möglich).

    Ist wegen "Wenn sich bei der Ausführung eines Abstosses noch Gegner im Strafraum befinden, weil sie keine Zeit hatten, den Strafraum zu verlassen, lässt der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen." nicht ganz richtig. Dort steht nicht, dass das nur unter Beachtung der Vorteilsregel gilt.

    Wenn der Abstoß direkt zu ihnen gespielt wird, spricht laut neuem Regeltext nichts dagegen.

    Wir haben also die Optionen Stürmerfoul, Weiterspielen, Strafstoß+Gelb und Strafstoß+Rot und alle lassen sich (aus meiner Sicht) nachvollziehbar begründen. Persönlich tendiere ich dazu, dass die Entscheidung Strafstoß+Gelb die beste Möglichkeit war, aber ich würde keine der Alternativen als klar falsch bezeichnen.


    Jetzt kann man natürlich sagen: Gut für die Schiedsrichter - egal, wie man entscheidet, ist es immer begründbar.

    Trotzdem kann es eigentlich nicht angehen, dass ausgebildete und erfahrene Schiedsrichter hier zu so gegenläufigen Entscheidungen kommen. Insofern besteht hier scheinbar dringender Handlungsbedarf, entweder durch eine Präzisierung in den Regeln oder durch eindeutige Anweisungen vom DFB.

    Die Regel in ihrer Formulierung unterstellt meiner Ansicht nach auch, dass eine eindeutige Versperrung der Sicht notwendig den Gegner hindert - so dass der SR hier von Anfang an nur "objektive" Kriterien anwenden muss, nämlich ob da jemand vor der Linse steht.

    Gutes Argument, auf das ich bisher noch nicht gekommen war. So kann man zumindest die strenge Auslegung auch mit dem Regeltext rechtfertigen.

    Ob das wirklich so gedacht ist, bleibt für mich aber unklar. Eine "Im Zweifel für den Angreifer"-Auslegung, bei der man das nur abpfeift, wenn man sich recht sicher ist, dass der Torwart sonst noch hätte eingreifen können, wäre meiner Ansicht nach hier ebenso plausibel.

    Die konkrete Szene gibt es hier ab 0:50. Und die Nummer 9 könnte ja noch etwas größer sein und der Ball etwas mehr in die Ecke fliegen, falls das noch nicht eindeutig genug ist. Meiner Ansicht nach ist das keine unübliche Situation. Wie hättet ihr denn hier entschieden?


    LucaSR : Ich verstehe dich so, dass man bei den Profis das Tor geben kann, weil sich nicht darüber beschwert wird. Und bei den Amateuren kann man dort Abseits pfeifen, weil es zu keinen Problemen führt und es keinen Videobeweis gibt. Ergibt für mich noch nicht so viel Sinn. Sollten wir nicht so oder so versuchen, richtig zu entscheiden?


    Bevor wir uns weiter im Kreis drehen: Gibt es noch Meinungen von anderen zu diesem Thema?

    Darauf gehe ich nicht ein, weil der Regeltext das nicht verlangt

    Aber der Regeltext verlangt das doch gerade:

    "einen Gegner beeinflusst, indem er

    • diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er

    ihm eindeutig die Sicht versperrt,"


    Die Verhinderung der Möglichkeit, den Ball zu spielen, ist demnach ein entscheidendes Kriterium.


    Das ist ja gerade das, was mir auch nicht wirklich bewusst war und weshalb ich den Thread eröffnet habe. Ich habe die Vermutung, dass dieser Passus von vielen (mir auch) deutlich weiter ausgelegt wird als eigentlich vorgesehen.

    obgleich ich nicht leugne, dass ich davon ausgehe, dass der Regelgeber (wie ich auch) davon ausgeht, dass der Abstand zum Tor so groß ist, dass ein Eingriff des TW noch möglich wäre.

    Das ist sicherlich auch oft der Fall. Aber z.B. bei Standardsituationen mit Gewühl vor dem Tor ist es auch durchaus realistisch, dass z.B. aus 7m eindeutig unerreichbar ins Eck geschossen wird, während ein Mitspieler 2m vor dem Torwart steht und ihm die Sicht verdeckt. Dann wird die o.g. Bedingung sehr relevant.

    LucaSR : Warum denkst, du dass das in den unteren Ligen anders gehandhabt werden sollte als bei den Profis?


    Manfred : Wie ich es auch kannte, erwähnst du im kompletten 2. Absatz nicht den Aspekt, dass der Torwart zusätzlich den Ball noch erreichen können muss. D.h., du berücksichtigst das auch gar nicht dabei? Warum?

    Und bzgl. der Fehlentscheidung: Ein falsch gegebenes Abseits kann doch genauso spielentscheidend sein wie ein falsch gegebenes Tor.

    Ich kenne es so, dass ein Spieler, der sich in einer Abseitsposition befindet und sich klar in gerader Linie zwischen dem Ball und dem Torwart befindet (also dem Torwart zumindest teilweise die Sicht versperrt), immer zu einer Entscheidung auf Abseits führt.

    Da es heute beim ersten Tor der deutschen Frauen allerdings anders entschieden wurde, sind bei mir Zweifel aufgekommen.

    In den Regeln steht

    "einen Gegner beeinflusst, indem er

    • diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er
    ihm eindeutig die Sicht versperrt,"


    D.h. es ist eigentlich zwingend zusätzlich erforderlich, dass der Torwart die Möglichkeit hatte, den Ball noch zu erreichen.


    Wie handhabt ihr solche Situationen? Immer Abseits oder "kommt drauf an"?

    In der Tat scheinen die wenigsten zu begreifen, dass die Regel nicht verschärft, sondern sogar gelockert wurde und nur die Anwendung erstmals so konsequent ist.


    Die Gelbe Karte (auch keine Neuheit...) wirkt allerdings bei dieser konsequenten Anwendung zu hart, da es ja eher ein technisches Vergehen als eine Unsportlichkeit ist. Und mit dem Wissen um die VAR-Überprüfung wird das ja kein Torwart mehr absichtlich machen.

    Fürs Elfmeterschießen wurde die Verwarnung übrigens heute vom IFAB im Eilverfahren abgeschafft, weil man wohl bei der Frauen-WM Probleme damit befürchtet.


    Für den Amateurbereich müsste gelten: Wenn ich mir sicher bin, dass kein Fuß mehr über der Linie war, greife ich ein. Wenn ich Zweifel habe, lasse ich es durchgehen.

    Zumindest dieses Vorgehen könnte man ja konsequent anwenden.

    Wenn aber in Deutschland bereits bei sogenannten faktischen Entscheidungen die Uli´s, Doll´s Heckin´s und Co´s behaupten das es "klare Fehlentscheidungen" sind wenn einer nur mit Micrometerschraube feststellen kann das es Abseits war, dann ist die Diskussion bei Ermessensentscheiudungen um so heftiger.

    Ich sehe die Problematik da eher beim umgekehrten Fall:

    Wenn die von dir Genannten schon bei faktischen Entscheidungen (wie einem "mit Mikrometerschraube" festgestelltem Abseits) behaupten, es sei keine klare Sache ("Das so genannte Abseits ist der Witz des Jahres" (Hoeneß) bei Lewandowski gegen Leipzig am 33. Spieltag) und der Video-Assistent dürfte deshalb nicht eingreifen, dann ist die Akzeptanz von VAR-Korrekturen bei Ermessensentscheidungen erst recht nicht da.


    Aber das ist ja eigentlich auch nicht das Thema. Bezüglich der Problematik bei Ermessensentscheidungen sind wir uns ja einig. :)

    Ich denke, die Grundaussage habe ich schon verstanden und kann auch deine Zweifel an der Neuerung nachvollziehen.


    Mir war und ist bloß nicht klar, warum gerade diese beiden Beispiele die Problematik mit der "klaren Fehlentscheidung" bei Ermessensentscheidungen unterlegen. Denn das erste ist eben keine Ermessensentscheidung und beim zweiten hat niemand behauptet, dass es eine "klare Fehlentscheidung" wäre (und es wäre ohnehin ebenfalls keine Ermessensentscheidung).


    Geht es nicht vielmehr um die Beurteilung von solchen Zweikämpfen oder Handspielen, wo fast alles für eine Fehlentscheidung spricht, aber es trotzdem ein kleines Gegenargument gibt? Oder wo 95% aller Schiedsrichter sich anders entschieden hätten, aber es eben auch noch welche gibt, die die Entscheidung für korrekt halten?

    In solchen Fällen ist es dann schwierig zu entscheiden, ob die Bedingungen für eine klare Fehlentscheidung erfüllt sind. Und genau das kann natürlich auch bei der Berurteilung von Pass Interferences passieren.

    Es geht um die Diskussion über die sogenannten "Klaren Fehlentscheiduneg, die so "klar" sind, das man sie nur mit sehr empfindlichen und genauen Messinstrumenten feststellen kann (zynismus erkannt?)

    Für diesen Punkt passen die Beispiele natürlich, aber ich verstehe nicht, was das mit der Änderung in der NFL zu tun hat.