Beiträge von Manfred

Warum er das tun sollte? Nicht alles ist rational zu erklären - und wenn er nur seine Getränkeflasche blöd geworfen hat, dass die durch das Netz hinter das Tor geflogen ist und er die schnell holen will ...

Übrigens gibt es keine Regelgrundlage für eine Spielunterbrechung, wenn der TW nicht im Tor ist. Regel 03.1 fordert nur die Existenz eines Torwartes und DFB-Anweisung Nr. 1 zur Regel 8 bestimmt nur, dass der SR vor Anpfiff sich davon zu überzeugen hat - wenn der also im Zeitraum zwischen "SR überzeugt sich" und "SR pfeift an" wieder vom Feld geht, liegt m.E. gar kein Regelverstoß vor. Noch deutlicher wird das, wenn man sich vorstellt, dass der TW bei einem Abwehrversuch über die Torlinie aus dem Feld schlittert - willst Du dann abpfeifen?

Angeregt durch diese Frage habe ich mal weiter gedacht:
Hat nicht theoretisch jeder TW die Möglichkeit, eine Torerzielung oder auch nur einen Angriff dadurch zu verhindern, dass er das Spielfeld verlässt? Das wäre an sich nur ein unerlaubtes Verlassen des Spielfeldes und mit indirektem Freistoß zu bestrafen, dazu eine Verwarnung, im Einzelfall könnte das aber besser sein als ...

Aber:
Was steht dazu eigentlich in den Regeln?

Zitat

Regel 03.1

Das Spiel wird von zwei Teams mit jeweils höchstens elf Spielern bestritten, von denen einer der Torhüter ist. Das Spiel darf nicht begonnen oder fortgesetzt werden, wenn ein Team weniger als sieben Spieler aufweist.

DFB-Anweisung 1 zur Regel 8

Der Schiedsrichter überprüft bei Spielbeginn und nach der Pause vor dem Anstoß die Zahl der Spieler beider Mannschaften! Ebenso die Anwesenheit der beiden Torhüter.

Streng genommen steht da also nirgendwo, dass der TW zwingend auf dem Feld sein muss, lediglich bei den Regeln zum Strafstoß wird das explizit verlangt. Andererseits entspricht es aber zweifelsfrei dem Sinn und Geist der Regel, dass der TW auf dem Feld sein muss, es ist aber keineswegs zwingend erforderlich, das Spiel zu unterbrechen, wenn dem nicht so ist, insbesondere wenn der das Feld freiwillig oder gar in unsportlicher Absicht verlassen hat. Meines Erachtens könnte damit ein gültiges Tor erzielt werden und der SR müsste lediglich vor der Spielfortsetzung dafür sorgen, dass der TW wieder anwesend ist - andere Meinungen?

Zitat von Mark

Doch, durch den SRB. Bei Tor dann halt mit dem dann anwesenden TW in dessen Strafraum.

Wobei ich das für Regelbeugung halte, soweit es nicht wirklich ganz unmittelbar nach der Torerzielung erfolgt - einen Regelverstoß zu begehen ist keine Schande, Hauptsache, man berichtet ordnungsgemäß darüber.

Zitat von Mark

Beim Anstoß zu Beginn einer Halbzeit eigentlich ausgeschlossen, da man sich unmittelbar vor dem Pfiff vergewissert, dass die TH im Tor und bereit sind.

Nur bedingt richtig - ich schaue zu einem TW und dann zum anderen TW; was aber passiert, wenn der erste TW danach das Feld, warum auch immer, verlässt? Ob des breiten Winkels kann ich als Alleinpfeifer nie abschließend garantierenm, dass der TW da ist und die Spielerzahl stimmt, aller Durchzählerei und Vergewisserung zum Trotz.

Wobei mir da gerade eine Frage in den Sinn kommt, die ich gleich bewusst in einem eigenen Thema stellen werde.

Richtig, dennoch ist der "wirksam" - eben der Klassiker eines Regelverstoßes des SR, daher ja auch der Bericht, am Ende Sache des Sportgerichtes; aber eben auf dem Feld nicht (unbedingt) heilbar.

Es ist schon komplizierter:
Rein formal darf der Schiedsrichter jede Entscheidung vor einer Spielfortsetzung zurücknehmen, nur ist mit der Ausführung des Anstoßes das Spiel bereits fortgesetzt, eine Wiederholung des Anstoßes scheidet daher aus. Wenn der Ball also bereits im Tor ist, bleibt dennoch die Möglichkeit des Schiedsrichterballes, weil man es eben nur nicht rechtzeitig geschafft hat, hier zu pfeifen, alternativ tatsächlich die Anerkennung des Tores und die Fortsetzung mit Anstoß für die andere Mannschaft, in beiden Fällen wäre aber zwingend darüber zu berichten, weil ein Regelverstoß mit potenzieller Auswirkung auf das Endergebnis begangen wurde; dennoch führt das nicht zwingend zu einer Neuansetzung, das hängt am Ende vor allem vom Endergebnis des Spieles ab.

Zitat von Kaef

Oder soll auch noch definiert werden was ein aussichtsreicher Angriff ist?

Wie war das noch mit einheitlicher Regelauslegung? Und dem Umstand, dass das Lehrwesen doch sonst auch zu allem eine Meinung hat? Die Frage, wann ein aussichtsreicher Angriff beginnt, ist bekanntlich auch anderweitig mehr als bedeutsam ...

Das mit dem Ermessen des SR ist mir schon klar, womit wir aber wieder beim Pragmatismus und nicht unbedingt bei einheitlicher Regelauslegung sind.

Sofortiger Pfiff und Spielfortsetzung mit SR-Ball wo der Ball zuletzt berührt wurde mit der Mannschaft, die den zuletzt berührt hat - und eine Kiste Bier für die Mannschaft auf Kosten des SR ...

Zitat

Informiert wurden die Mitglieder auch über den Stand des Versuchs mit Bodycams tragenden Schiedsrichtern im Amateurfussball und insbesondere darüber, wie diese Massnahme vor schwerem Fehlverhalten gegenüber Offiziellen abschrecken könnte.

Mal abgesehen davon, dass Bodycams nicht gegen Angriffe von hinten schützen und die "Hälfte" der Attacken verbaler Natur ist (wird auch der Ton gespeichert?), mithin also nur bedingt "schützen", wäre in diesem Moment meine aktive Laufbahn beendet.

Zitat von Mark

Im Zweifel würde ich hier lieber einmal zu viel unterbrechen, bevor es überhaupt zu einem Angriff kommt.

Das ist leider nur graue Theorie - so schnell wie das hier passierte, kann man gar nicht pfeifen ...

Dazu kommt: Ist das wirklich im Sinne der Regeln und des Fußballs? Tendenziell soll man das Spiel bekanntlich soweit möglich laufen lassen, hier kommt hinzu, dass man eben des Öfteren erst hinterher schlauer ist - und damit wären wir wieder an dem Punkt, ob man wirklich definieren kann, wann beispielsweise ein aussichtsreicher Angriff beginnt: Um meine Szene aufzugreifen könnte man die Auffassung vertreten, dass der mit dem fraglichen Querpass begann, mit der Annahme desselben, mit dem weiten Pass nach vorne, mit der Annahme dieses Passes, ... aber eben selbstverständlich auch, dass der Angriff ja schon lief, als mein ungewollter Ballkontakt passierte, ich den also mitnichten überhaupt noch auslösen konnte.

Der Regeltext gibt das eben in bestimmten Fällen vor, die Sinnhaftigkeit von Regeln sollte man nicht immer hinterfragen ... Obgleich: Wenn der Kontakt mit dem SR den aussichtsreichen Angriff erst einleitet, macht das sogar einen gewissen Sinn, aber genau die Frage, wo die Grenze verläuft, wann der aussichtsreiche Angriff beginnt, ist eben nicht immer sauber auflösbar.

Die sind eben noch "gierig", wollen sich zeigen und etwas erreichen - und haben offenkundig einen Trainer, der denen auch den Umgang mit Frustrationen gut beigebracht hat ...

Laut Regel ist dann auf einen SR-Ball zu entscheiden, wenn der Ballkontakt für "ein Team einen aussichtsreichen Angriff auslöst". Klingt banal, ist es sicher meist auch, aber dann wären da die Grenzfälle, sprich: Wann beginnt ein aussichtsreicher Angriff?

Ich hatte gestern einen Fall, bei dem ich in der Nachbetrachtung so meine Zweifel hatte: Querpass etwa 10 Meter vor der Mittellinie, der mich noch ein wenig am Fuß touchiert, gleichwohl ändert der Ball nur unwesentlich seine Richtung und kommt bei der Zielperson an, die daraufhin eine weite Flanke schlägt. Und da geht es los: Gehört der Querpass schon zum aussichtsreichen Angriff oder beginnt der erst mit der Flanke, die den ganz sicher einleitet? Und: Wäre es wirklich im Sinn der Regel, hier auf SR-Ball zu entscheiden, obgleich der Ballkontakt des SR am eigentlichen Geschehen nichts verändert hat?

Ich habe mich gestern dafür entschieden, einfach weiterspielen zu lassen, es hat sich auch niemand daran gestört, gleichwohl muss das dennoch nicht richtig sein ...

Nein, eine Einzelmeinung ist das nicht, ich habe das mal irgendwo - seriöse Quelle - gelesen; aber ob ich das wieder finde ...?!?

Zitat von zettelbox

Nach eurer Argumentation wäre ja jedes taktische/absichtliche Foul eine Tätlichkeit.

Falsch, eben nicht jedes - aber sehr wohl solche Fouls, die bewusst "umschichtig" erfolgen und sich stets gegen denselben Spieler richten; es ist selten, dass so etwas nachweisbar ist, kommt aber vor (und meist wegen der Dummheit der Spieler a la "Du bist dran"); und genau die zielgerichtete Attacke auf einen einzelen Spieler in der Vorstellung, dass ein einzelnes Foul ja jenseits eines Freistoßes kein Risiko birgt, müssen wir als SR unterbinden, sowohl um die Gesundheit des betroffenen Spielers zu schützen als auch um die Fairness und den Sinn des Fußballs zu wahren. Wenn es dazu kommt, dass genau dieser Spieler sich dann irgendwann mal "revanchiert" oder gar verletzt, hätte die Mannschaft ihr Ziel erreicht, genau dazu darf es aber nicht kommen.

Zitat von zettelbox

Aber es ist einfach mit den Regeln und Auslegungen nicht kompatibel - das ändert sich übrigens nicht, wenn man es zigmal wiederholt.

Und das ist nicht nur mit den Regeln kompatibel, in solchen Extremfällen entspricht das sogar genau deren Willen - das kann man nicht oft genug wiederholen, gerade wenn das zigmal bestritten wird.

Nur noch mal zur Erinnerung:
Es geht hier eben nicht um wirklich spielbedingte fahrlässige Fouls, sondern um zielgerichtete Attacken, die nur als fahrlässige Fouls getarnt werden; wirklich fahrlässige Fouls sind selbstverständlich nicht so zu ahnden, das ist eben die Königsklasse schiedsrichterlichen Könnens, dies sauber unterscheiden und entsprechend bewerten zu können. Mal als Denkanstoß: Üblicherweise hat ein Spieler einen mehr oder weniger festen Gegenspieler - wenn der Gegenspieler zielgerichtet und ausgerechnet nach einem Foul reihum wechselt, sollte man sich schon Gedanken machen ...

Vielleicht wäre es ganz hilfreich, mal ins Regelbuch zu schauen:

Zitat

Tätlichkeit

Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.

Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Grundlage ist hier schon einmal, dass im genannten Beispiel der bewussten Reihumfouls der Kampf um den Ball eben regelmäßig keine Rolle spielt sondern bestenfalls ein Tarnmanöver ist - und machen wir uns klar, dass das Regelwerk an dieser Stelle unvollständig ist, denn wenn nur Schläge an den Kopf oder ins Gesicht Tätlichkeiten sein können, dürfte man jederzeit in den Bauch boxen oder alternativ mit dem Fuß treten, es ist also klar, dass die Tätlichkeiten hier nicht abschließend beschrieben sind. Wenn also ein Spieler zielgerichtet attackiert wird - und die so harmlos aussehenden Reihum-Fouls sind genau das -, dann reden wir darüber, dass ohne Kampf um den Ball, da nebensächlich, brutal gegen einen Gegner vorgegangen wird, eben weil die Attacke nicht spieltypisch (und nicht einmal versehentlich, obgleich unbedeutend) ist.

Mark Was Du zitierst ist die Ausformulierung dessen, was der Regelgeber andernorts damit umschreibt, dass taktische Tricks und Finessen zum Fußball gehören - passt aber nur bedingt zum Sachverhalt.

Zitat von zettelbox

Fahrlässige Fouls können bei unsportlicher Intention (wiederholtes Foulspiel, taktisches Foulspiel, DOGSO) auch gelbe oder rote Karten nach sich ziehen. Aber eben nicht aufgrund der Härte. Und genau da geht es hier im Beispiel.

Danke für das Eingeständnis - und jetzt will ich mal Deinen Denkfehler aufdecken:

Es ist doch unstrittig, dass für fahrlässige Fouls nur dann eine Karte gegeben werden kann, wenn derselbe Spieler diesbezüglich wiederholt auffällig wird, mithin also nicht bei dessen erstem diesbezüglichen Vergehen (es sei denn, der hat schon andere Regelübertretungen begangen, es gibt ja nicht nur Fouls). Aber - und da komme ich zu meinem Beispiel zurück - es handelt es sich eben nicht mehr um fahrlässige Fouls, auch wenn die zunächst so aussehen, wenn eindeutig und zweifelsfrei ist, dass hier bewusst und gewollt reihum derselbe Spieler "fahrlässig" gefoult wird; dann reden wir über den Klassiker einer Tätlichkeit, die eben nur im Schafspelz eines fahrlässigen Fouls daher kommt und am Ende ja nur bezwecken will, dass der so gefoulte Spieler sich "revanchiert", gesundheitlich beeinträchtigt wird oder aus Angst vor weiteren Attacken seinen Spielstil ändert, sprich den kaltstellen will, eine Tätlichkeit ist aber zwingend mit der Roten Karte zu bestrafen, auch wenn sie harmlos aussieht.

Zitat von Mark

ich habe noch nie erlebt, dass es nach einer Unterbrechung für die Beteiligten vollkommen unerwartet weiter geht

Vollkommen nicht, unerwartet aber sehr wohl ... Gerade wenn es draußen wärmer ist, bilden sich doch bei jeder Unterbrechung, die länger zu werden verspricht, kleine Klümpchen am Feldrand, die die Köpfe in den Wassereimer tauchen, trinken, ... und gerade für die ist ein Pfiff ein dringend notwendiges Zeichen, dass es eben weiter geht, wenn natürlich auch nicht "vollkommen unerwartet" - und das sollten wir beim SR-Ball nicht anders handhaben als in den Fällen, in denen sonst ein Pfiff zur Spielfortsetzung vorgeschrieben ist; stimmt letztlich auch mit den Ausführungen im Regelwerk überein.

Zitat von berni1

Früher war es so, dass wenigstens je eine Person pro Mannschaft am Ball stand.

Von wegen - es gab keine diesbezügliche Regelung, von Null bis 22 Spielern konnten sich am SR-Ball beteiligen ... aber das ist Schnee von gestern.

Zitat von Mark

Das Störgefühl ist richtig, da du nämlich auf idF für die Abwehr hättest entscheiden müssen. Das Foulspiel kannst du nicht ungesühnt lassen.

Finde den Fehler: Wenn ich auf Abseits entscheide - der erste Regelverstoß -, dann bleibt das Foul - der spätere Regelverstoß - zwangsläufig ungesühnt, weil es eben nur um Spielstrafen und nicht um persönliche Strafen geht; mit persönlicher Strafe hätten wir idF für die verteidigende Mannschaft plus Karte für den Verteidiger gehabt.

Zitat von KozKalanndok

Wenn sich aber ein Verteidiger dazu berufen fühlt den Angreifer in dieser Situation in den Zweikampf zu nehmen, tendiere ich eher zu einem Spieleingriff des Angreifers und damit Abseits.

Der Ball war tatsächlich in der Nähe der beiden Spieler - und damit für mich ein klares Abseits.

Zitat von KozKalanndok

Ein idF irgendwo zwischen Mittellinie und Strafraum ist eigentlich immer vorteilhafter als "Torwart hat Ball in Hand".

Das sehe ich anders: Der vom TW unmittelbar weit geschlagene Ball stellte in der Situation sogar einen klaren Vorteil dar, warum hätte ich den nicht gewähren sollen?

Auf Abseits - und da der Ball zum Torwart der verteidigenden Mannschaft gelangte und dieser vollkommen ungestört war, gleichzeitig die Distanz zum potenziellen Freistoßort aber unbedeutend war, habe ich mich für Vorteil für die verteidigende Mannschaft entschieden, das "spätere" Foul blieb daher ungesühnt - einerseits regeltechnisch richtig, andererseits aber eben doch mit einem gewissen Störgefühl bei mir selbst.