Rot oder nicht bei Handspiel

Zitat von Stefan;2237

Selbst den Feldverweis würde ich nicht unter den Tisch fallen lassen. Dann hätte der Spieler den Ball halt mit dem Kopf und nicht mit der Hand klären sollen. Wenn ein Spieler allein aufs Tor zuläuft und gefoult wird, sage ich doch auch nicht: "Er hätte ja auch ein faires Tackling machen können, daher war es keine klare Torchance."

Bei Handspiel ist die Frage ja, ob eine natürliche Körperhaltung vorlag. Die lag - wenn ich mir das Bespiel bildlich vorstelle - nicht vor.
Er hat mit den zu bestrafenden Handspiel ein Tor verhindert.

Also: Strafstroß und

Jetzt will ich mal ein wenig Öl ins Feuer gießen:

Was ist eine "natürliche" Haltung der Hand?

Für meine Begriffe liegt hier der Schlüssel zur Lösung. Ist es nicht natürlich, dass sich ein Spieler vor Verletzungen zu schützen sucht und - wie hier beschrieben - reflexartig die Hände vor den Kopf hält, um diesen zu schützen? Alleine die Titulierung als Reflex lässt eine natürliche Reaktion schon vermuten. Und da ändern auch die 8 m nichts, der Mensch reagiert in Streßsituationen nicht immer rational. Rein theoretisch könnte ich so sogar eine natürliche Handhaltung annehmen und auf den Strafstoß verzichten, da - wie ich anfangs zur Klarstellung gefragt hatte - offenkundig kein absichtlicher Ablenkungsversuch vorlag.

Ich schließe mich Metatron an - es handelt sich um ein Zwischending. Von daher halte ich einen Strafstoß für angemessen, eine allerdings nicht, da ich - durch den vorhandenen Kopf - eine zwingende Torchance für nicht gegeben halte. Allerdings stimme ich Christoph zu, dass hier beide Varianten möglich erscheinen.

Mir fällt gerade auf, dass wir noch eine dritte Option haben:
Wäre es nicht in der Situation angemessen, wenn man die Torchance zwar nicht als zwingend, aber als aussichtsreich einstuft und zum gelben Karton greift?

Ein salomonisches Urteil von Udo, dem ich mich anschließen kann.
Von der Schilderung des Sachverhaltes ausgehend, würde ich allerdings auch auf Strafstoß und Feldverweis entscheiden.
Notfalls hätte man sich ja auch umdrehen können, geschieht in der Freistoß-Mauer ja auch oft genug.

Zitat von Hallenser;2297

Ein salomonisches Urteil von Udo, dem ich mich anschließen kann.

Udo? Der hat sich hier bisher doch gar nicht geäußert.

Für mich gibt es nur 2 Alternativen:

Absichtliches Handspiel -> + Strafstoß
Reflex, um das Gesicht zu schützen -> weiterspielen

Alle Zwischendinger sind für mich Regelbeugungen.

jetzt habe ich alles gelesen und "meine" antwort nirgendwo gesehen. und dann das, im letzten Post doch noch!

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) entweder absichtliches Handspiel mit Elfmeter und roter Karte
2) "Schutzhand"/"unabsichtliches Handspiel" und daher weiterspielen lassen.

Tendenziell würde ich wohl sogar eher auf "Nr.2" tendieren. Mit allen anderen Lösungsvorschlägen könnte ich aber nicht wirklich leben!

Nochmal: Eine Schutzhand gibt es nicht! Hände, die höher als der Oberkörper gehalten werden, sind in einer unnatürlichen Position. Da ist es egal, ob sie durch einen Reflex oder bewußt dahingelangen. Ich habe schon Spieler gesehen, die völlig unbedrängt im Mittelfeld den Ball gefangen haben. Das waren auch Reflexe, müssen aber bestraft werden. Und gelb scheint mir hier völlig unangemessen. Wie oben schon gesagt, wenn er den Ball auch mit dem Kopf hätte spielen können, dann soll er es auch tun.

Zitat von Manfred;2296

Was ist eine "natürliche" Haltung der Hand?

Für meine Begriffe liegt hier der Schlüssel zur Lösung. Ist es nicht natürlich, dass sich ein Spieler vor Verletzungen zu schützen sucht und - wie hier beschrieben - reflexartig die Hände vor den Kopf hält, um diesen zu schützen? Alleine die Titulierung als Reflex lässt eine natürliche Reaktion schon vermuten. Und da ändern auch die 8 m nichts, der Mensch reagiert in Streßsituationen nicht immer rational. Rein theoretisch könnte ich so sogar eine natürliche Handhaltung annehmen und auf den Strafstoß verzichten, da - wie ich anfangs zur Klarstellung gefragt hatte - offenkundig kein absichtlicher Ablenkungsversuch vorlag.

Ich denke, dass Manfred hier den richtigen Ansatz genannt hat, denn es gibt Situationen wo ein Mensch in einem Automatismus handelt so wie z. B. im geschilderten Fall.
Aus Reflex reist der Spieler die Hand hoch um sein Gesicht zu schützen und auch wenn es die Schutzhand nicht gibt, dann können wir diesem Spieler für solch ein Vergehen nicht mit einem FaD bestrafen, denn er kann ja eigentlich nicht dafür.
Problematisch ist den Reflex eines Spielers von der Absicht einers Spielers zu unterscheiden und da muß dann wohl jeder Spieler Situationsbedingt entscheiden, denn da kann uns wohl kein Regelwerk weiterhelfen.

Es ist doch völlig unerheblich, ob ihr persönlich es nachvollziehen könnt, daß der Spieler die Arme hochreist. Es ist auch völlig egal, ob ihr von einem Reflex sprecht. Es ist auch egal, daß ihr einen Feldverweis für zu hart haltet. Die Regel ist entscheidend und nicht ihr!!!

Die Regel spricht von einem absichtlichen Handspiel, das ist eindeutig!
Die einzig mögliche Konsequenz ist der Strafstoß. Und die zwingende persönliche Strafe auf der Torlinie bei einer 100%igen Torchance ist unumgänglich der Feldverweis.

Leute, beugt die Regel nicht! Ihr macht es dem SR an folgen Spieltag nur unnötig schwer, wenn ihr die für euch "salomonischen" aber falschen Entscheidungen trefft.

Die Regel ist eindeutig, also sollten sich alle daran halten.

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Edith hat Tippfehler gefunden.

Zitat von Teamchef;2324

Die Regel ist eindeutig, also sollten sich alle daran halten.

Natürlich haben wir uns an die Regeln zu halten, daran besteht kein Zweifel. Aber in Anbetracht der Diskussion hier habe ich schon Zweifel, ob die Regel so eindeutig ist, wir Du dies darstellst.

Zweifelsfrei gibt es im Regelwerk keine Bestimmung "Schutzhand", aber mir scheint, als ob das Kernproblem - wie bereits ausgeführt - in der "natürlichen" Haltung liegt. Gut, ich könnte mich damit anfreunden, wenn man auch diese verneint, ergo zu dem Ergebnis Strafstoß kommt.

Allerdings wehre ich mich vehement gegen die Automatik, dass damit eine zwingende Torchance vereitelt wurde, schließlich wäre ja durchaus der Kopf im Weg gewesen. Ergo wiederhole ich die Frage, ob hier nicht eigentlich die Verwarnung wegen Vereitelung einer aussichtsreichen, aber eben nicht zwingenden Torchance die richtige - und für meine Begriffe auch durchaus angemessene - persönliche Strafe sein könnte?

Ich muss gestehen, dass ich hier bisher keine wirklich eindeutige und fundierte Position gelesen habe, die auch regeltechnisch überzeugt - zu oft geht es nach der Devise, dass es nun einmal so und so ist, wobei nur zu gerne nicht auf Argumente Dritter (und nicht nur von mir) unzureichend oder - noch viel öfter - gar nicht eingegangen wird. Unsere Aufgabe ist es, bei Fragen zu Regelauslegung uns eben auch mal mit Details zu beschäftigen, die Einzelnen abwegig erscheinen mögen - dann sollten wir aber versuchen, die mit Argumenten und belegenden Zitaten (aus dem Regelwerk, Lehrbüchern etc.) zu entkräften und nicht einfach Behauptungen in den Raum stellen, denn so kommen wir nicht weiter.

Lasst mich mal zum Ende einen kleinen Ausflug machen, um die Situation ein wenig zu verdeutlichen:
Ich stelle mir genau die beschriebene Situation mal gerade im unteren Jugendbereich vor. Wie soll man diesen Kindern erklären, dass es nicht nur einen Elfmeter gibt, sondern sie auch noch vom Platz müssen? Eine Verwarnung wäre sicher noch erklärbar. Und denkt bei Euren Antworten daran, dass - und hier verweise ich auf Teamchef - das Regelwerk für alle gilt!

Ich möchte den sehen, der wenn der Ball ins Gesicht fliegen würde, nicht die Hände nach oben reißt. Das ist eine normale Reaktion. Ich würde Strafstoß geben, und fertig. Den Platzverweis gibt es bei mir nur, wenn ein Tor durch ein absichtliches Handspiel verhindert wurde. Ich glaube nicht, dass man hier von Absicht sprechen kann.

Zitat von Udo;2334

Ich möchte den sehen, der wenn der Ball ins Gesicht fliegen würde, nicht die Hände nach oben reißt. Das ist eine normale Reaktion. Ich würde Strafstoß geben, und fertig. Den Platzverweis gibt es bei mir nur, wenn ein Tor durch ein absichtliches Handspiel verhindert wurde. Ich glaube nicht, dass man hier von Absicht sprechen kann.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Entweder weiterspielen oder FaD und Strafstoß. Man spricht vom absichtlichen Handspiel, wenn er absichtlich den Ball mit der Hand spielt. Gilt die Handbewegung aber zum Schutze des Gesichts, ist das Handspiel nicht zu werten.

Zitat von Manfred;2328

Allerdings wehre ich mich vehement gegen die Automatik, dass damit eine zwingende Torchance vereitelt wurde, schließlich wäre ja durchaus der Kopf im Weg gewesen. Ergo wiederhole ich die Frage, ob hier nicht eigentlich die Verwarnung wegen Vereitelung einer aussichtsreichen, aber eben nicht zwingenden Torchance die richtige - und für meine Begriffe auch durchaus angemessene - persönliche Strafe sein könnte?

Wenn der Stürmer allein auf das Tor zurennt und der Verteidiger ihn foult, dann ist da auch noch der TW dazwischen. Genausogut kann der Ball vom Kopf ins Tor springen. Dieses Argument geht also ins Leere.

Die entscheidende Frage ist ganz einfach: Absichtliches Handspiel oder Schutz des Gesichtes. Und diese kann man nur auf dem Platz entscheiden.

Zitat

Lasst mich mal zum Ende einen kleinen Ausflug machen, um die Situation ein wenig zu verdeutlichen:
Ich stelle mir genau die beschriebene Situation mal gerade im unteren Jugendbereich vor. Wie soll man diesen Kindern erklären, dass es nicht nur einen Elfmeter gibt, sondern sie auch noch vom Platz müssen? Eine Verwarnung wäre sicher noch erklärbar. Und denkt bei Euren Antworten daran, dass - und hier verweise ich auf Teamchef - das Regelwerk für alle gilt!

Folglich sagst Du im unteren Jugendbereich ist der FaD nicht vermittelbar, also darf er auch nicht im Herrenbereich gezeigt werden. Genau umgekehrt muss es aber sein. Was ich im Herrenbereich anwende, gilt auch für die Kleinen.

Das ist mir hier zu viel Mutmaßung...
Kann man nicht eine offizielle Anfrage beim DFB stellen?
Ich denke, einzig und alleine die können uns eine "richtige" Antwort geben.

Aber mal eine Frage:
Warum rot? Wegen absichtlicher Verhinderung einer Torchance?
Der Spieler stand da, hätte er seine Hand nicht hochgerissen, wäre der Ball ihm ins Gesicht geflogen, aber nicht ins Tor! Daher sehe ich da keine Verhinderung einer Torchance!

Zitat von Udo;2334

Ich möchte den sehen, der wenn der Ball ins Gesicht fliegen würde, nicht die Hände nach oben reißt. Das ist eine normale Reaktion. Ich würde Strafstoß geben, und fertig. Den Platzverweis gibt es bei mir nur, wenn ein Tor durch ein absichtliches Handspiel verhindert wurde. Ich glaube nicht, dass man hier von Absicht sprechen kann.

Du behauptest, es sein kein absichtliches Handspiel. Warum gibst du dann den Strafstoß?

Er könnte sich ja auch wegdrehen, um den Ball nicht ins Gesicht zu kriegen. Rot würde ich trotzdem nicht zeigen, weil er keine 100% Torchance verhindert. Er hätte ihn ja auch rausköpfen können.

Also Leute, ich weiß ja nicht, ob ihr das alles so meint, aber ihr bringt euch mit einigen Formulierungen doch ziemlich in die Bredouille.

Udo, du darfst ein Handspiel nur ahnden, wenn du eine Absicht erkennst. Ansonsten wird weitergespielt.

MrNice, ein Handspiel zum Schutz des Gesichtes ist ein absichtliches Handspiel. Hier springt schließlich nicht der Ball aus Versehen oder zufällig an die Hand, sondern weil der Spieler seine Hand in die Flugbahn des Balles bewegt.

Und zu der klaren Torchance schließe ich mich MrNice an:

"Wenn der Stürmer allein auf das Tor zurennt und der Verteidiger ihn foult, dann ist da auch noch der TW dazwischen. Genausogut kann der Ball vom Kopf ins Tor springen. Dieses Argument geht also ins Leere."

Hallo.
Ich persönlich habe jetzt den Thread etwas länger mitverfolgt. Und ich gebe zwei Herren absolut recht:
Der erste ist Schiri-FT. Wenn der Ball wirklich mehr als 8 Meter unterwegs ist hat der Verteidiger immer noch die Möglichkeit, den Ball mit dem Kopf zu spielen oder den Kopf wegzuziehen, von einem Reflex im eigentlichen Sinne kann auch aus meiner Sicht keine Rede sein. Die Handhaltung kann für einen Feldspieler nicht als spieltypisch angesehen werden. Ergo ist es absichtliches Handspiel, genau wie Stefan und FT es geschrieben haben. Die Flugbahn des Balles wird verändert,ob der Ball vom Kopf ins Feld oder doch ins Tor gelangt ist Hypothese. Was zählt ist, daß durch das Handspiel eine wahrscheinliche Torerzielung vereitelt wurde und folglich haben Strafstoß und FaD zu erfolgen. Punkt.
Und hier gebe ich Teamchef recht. Die Regel ist in diesem Punkt eindeutig und man sollte nicht versuchen, diese umzudeuten, bloß weil man ein anderes Verständis für den Sachverhalt hat. Wir haben uns als SR auf dem Platz an die Regeln zu halten. Es gibt die ein oder andere Situation, die man nicht stur nach den Regeln handhaben kann. Die geschilderte Situation zählt aber nicht dazu.
Man sollte sich in solchen Fällen wirklich nicht von falsch verstandener Fairness leiten lassen. Denn hierdurch wird die Regel gebeugt. Und dann viel Spaß, wenn an der Linie jemand steht, der die Regelauslegung als falsch erkennt und Einspruch wegen Regelverstoßes durch den SR eingelegt wird.

Ich bin hier neuerdings gegen alle Meinungen, die ihr hier diesbezüglich vertreten habt.

Bei uns hat neulich eine Oberguru einen Vortrag gehalten! Mit einem Oberguru meine ich jemanden auf Eugens Augenhöhe. Ich hab ihm zur Erläuterung der Handproblematik eine ähnliche Frage gestellt.

Dazu hab ich ihm die Situation gebracht, dass sich ein Spieler bei einer Freistoßsituation vor der Ausführung den Ellenbogen vor das Gesicht hält um keinen Schuß abzubekommen! Die Entfernung liegt hier also bei 9m15.

Er hat darauf Sinngemäß so geantwortet: Schutzhand gibt es natürlich nicht dezitiert!
Dann muss für die Strafbarkeit die Hand zum Ball gehen und nicht umgekehrt!

Er brachte dann den zusätzlichen Begriff der strafbare Verbreiterung des Körpers im Bezug auf die unnatürliche Handhaltung! Im konkreten Fall also: Trifft der Ball den etwas seitlich über den Kopf stehenden Ellenbogen, gibt es Handspiel. Er hat sich dadurch ja verbreitert. Trifft er den Bereich unmittelbar vor dem Gesicht, kein Handspiel, weil keine Verbreiterung und auch keine Bewegung zum Ball. Ebenso kein Handspiel, wenn sich einer die Hand vor die Eier hält, oder Frauen den Arm vor die Titten!

Es tut mir leid, ich muss hier deswegen gegen alle diese Meinungen hier die beschriebene Situation mit keinem Strafstoß und keiner Karte beurteilen!

Umgekehrt muss ich nur noch bemerken, wenn der Schiri strafbares Handspiel erkennt und der Spieler verhindert dadurch eine klare Torchance, ist rot sowieso klar! Das wäre ja sonst ein Widerspruch in sich!