Torwarttausch während des Spiels

Aus der Antwort des IFAB geht klar hervor, dass der, der das TW-Trikot trägt, der TW mit den besonderen Rechten ist. Sie besagt aber eben nichts dazu, wie zu verfahren ist, wenn zwei Spieler ein TW-Trikot tragen, weil man das offenkundig nicht bedacht hat, soweit bin ich bei Mark .

Daraus folgt: Ja, man kann so verfahren, dass man den ursprünglichen TW weiterhin als TW ansieht - nur kann das durchaus zu einem großen Nachteil für die andere Mannschaft werden, die sich nämlich nicht unbedingt sicher sein kann, wer denn nun in dem Moment der TW ist; und von daher halte ich diese Auslegung für möglich, aber keineswegs für zwingend, weil sie dem Grundsatz widerspricht, dass die regelübertretende Mannschaft den größtmöglichen Nachteil haben soll, weshalb ich das auch als nicht geregelt ansehe.

Aber das ist ja so theoretisch, dass das praktisch nie vorkommen wird.

Wie lautet noch einmal der eherne Schiri-Grundsatz? Erwarte das Unerwartete ...

Ich habe im Laufe meiner Karriere schon einige Dinge gehabt, die ich vorher für unmöglich gehalten hätte - und die trotzdem passiert sind. Ich erinnere mich beispielsweise sehr gut an ein Spiel, in dem ein Spieler ein Tor erzielt, sein Trikot auszieht und darunter ein weiteres Trikot mit Nummer und Namen eines Mitspielers hat (war eine Referenz an den, weil der sein Abschiedsspiel hatte) - ist es also wirklich soooo unwahrscheinlich, dass so etwas passieren kann?

Ich stimme Dir ja zu, dass es "praktisch" nicht passieren kann, nur was tun, wenn es eben doch ganz praktisch passiert? Genau darum geht es aber.

"Erwarte das Unerwartete" ist ein guter Merksatz für die Vorbereitung auf eine Situation.

In dieser Diskussion hat sich für mich rausgestellt, dass das Regelwerk für den Fall, dass auf einmal 2 Spieler ein Torwarttrikot tragen, keine explizite Lösung vorsieht. Das ist zwar unbefriedigend, aber reicht für mich aus, um im Ernstfall diese Situation unter Berufung auf Regel 5 zu lösen:

"Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und des Fußballs."

Die Spielregeln geben nichts her, also entscheide ich "im Sinne des Fußballs".

Und wenn ich "im Sinne des Fußballs" entscheide, dass der letzte Torwart noch solange Torwart ist, bis der Wechsel komplett abgeschlossen ist, du jedoch in deinem Spiel entscheidest, dass der Torwart seine Torwarteigenschaft verliert, sobald ein zweiter Spieler ein Torwarttrikot anzieht, dann haben wir eben in verschiedenen Spielen verschiedene Entscheidungen, ohne dass eine davon falsch wäre.

Zitat von Mark

Dieser Grundsatz funktioniert allerdings nur, wenn ein Team mehrere Vergehen begeht. Das bedeutet, dass du zunächst feststellen musst, welcher Spieler überhaupt gegen die Regeln verstößt.

Komplett falsch. Der Grundsatz des größtmöglichen Nachteils setzt weder voraus, dass ich feststellen muss, welcher Spieler eines Teams gegen die Regeln verstoßen hat, es genügt, dass (mindestens) ein Spieler dagegen verstoßen hat, noch müssen mehrere Vergehen derselben Mannschaft vorliegen - und das sind nun echte Basics.

Ich bin gerade irritiert, weil ich das, was falsch ist, ausdrücklich zitiert habe. Der größtmögliche Vorteil - die Vorteilsbestimmung ist vermutlich die mächtigste "Regel", obgleich sie keine eigenständige Regel ist - ist immer zu gewähren, sobald eine Mannschaft die Regeln übertritt, es kommt eben nicht darauf an, ob ein Team, wie von Dir beschrieben, mehrere Vergehen begeht. Und ich muss auch nicht zwingend feststellen, welcher Spieler die Regeln übertritt, gerade das, was wir hier diskutieren, ist das beste Beispiel: Es ist schlicht egal, wer von beiden Spielern mit TW-Trikot jetzt der "echte" TW ist, einer von beiden hat die Regel übertreten - und wenn es nur ein Ausrüstungsmangel ist.

Wie in den genannten Fällen zu entscheiden wäre, nun, da schließe ich mich Nemata an, solange das IFAB keine explizite Vorgabe macht, gibt es womöglich mehrere richtige Entscheidungen, insbesondere was persönliche Strafen angeht.

Wobei ich konkret wie folgt entscheiden würde:
1A: Indirekter Freistoß und eine Verwarnung für Franz, halte ich den Tausch hingegen für vollzogen, bekommen beide Spieler eine Gelbe Karte - aber das alles unter dem Vorbehalt, dass wir nicht zusätzlich eine SPA- oder DOGSO-Situation haben, dann könnte das auch für mindestens einen Spieler Ampelkarte oder glatten FaD bedeuten.

1B: IdF und eine Verwarnung für Franz, sofern ich ihn noch für den Torwart halte, sehe ich Franz als TW an, gibt es Strafstoß und Rot für Sepp sowie eine Vw für Franz.
1C: Letztlich wie 1B, nur eben umgekehrt.

2A: IdF, weil sonstiges Vergehen (eine Mannschaft muss einen TW haben), bei SPA oder DOGSO passende persönliche Strafe für den ursprünglichen TW, mindestens aber eine Verwarnung für beide Spieler.
2B: Strafstoß und FaD für Sepp, Vw für Franz.
2C: Strafstoß und FaD für Franz, Vw für Sepp.
3A: Wie 2A, jedoch ohne Vw für Franz.
3B: Strafstoß und FaD für Sepp, wenn Franz vorher TW war, Vw für Franz.
3C: Strafstoß und FaD für Franz, wenn Sepp vorher TW war, Vw für Sepp.

Den allgemeinen Grundsatz ("Basic"), dass eine gegen die Regeln verstoßende Mannschaft den "größtmöglichen Nachteil" erleiden solle, gibt es nur in diesem Forum. Ist mir außerhalb dessen noch nie untergekommen und auch schlicht falsch. Und auch hier im Forum gibt es eigentlich nur einen Nutzer, der diesen Grundsatz immer wiederholt.

Es gibt zwei Regelungen, die in eine ähnliche Richtung gehen, hier aber beide nicht anwendbar sind. 1. Begeht ein Team mehrere Vergehen, so ist das schwerste zu bestrafen (in Bezug auf die Spielstrafe, also hier tatsächlich so, dass dem Team bei der Auswahl der Spielstrafen der größtmögliche Nachteil entsteht). 2. Vorteilsauslegung.

Hier lässt der SR halt das Spiel laufen, wenn dem gegnerischen Team dadurch ein Vorteil entsteht (und im Umkehrschluss dem regelübertretenden Team ein größerer Nachteil als die Spielfortsetzung vorsehen würde). (Beispiel: außerhalb des Strafraum beginnendes Halten in den Strafraum hinein vs. im Strafraum beginnendes Halten aus dem Strafraum heraus gibt beides Strafstoß, oder aber die trotz Foulspiels entstehende Torchance, die größer ist als der zu verhängende

Darüber hinaus gibt es einen solchen Grundsatz nicht. Insbesondere keinen, der in diesen Beispielen anzuwenden wäre. Es gibt sogar diverse Regeln, die diesem Grundsatz eindeutig entgegenstehen, Aufzählung wäre endlos (beispielsweise Strafmaßreduzierung bei Vorteilsgewährung, oder aber der nicht angemeldete Torwartwechsel, um beim Thema dieses Threads zu bleiben). Die Regeln verfolgen ganz klar den Grundsatz der Angemessenheit im Sinne des Sports und eben nicht dem "größtmöglichen Nachteil".

Zitat von zettelbox

Den allgemeinen Grundsatz ("Basic"), dass eine gegen die Regeln verstoßende Mannschaft den "größtmöglichen Nachteil" erleiden solle, gibt es nur in diesem Forum.

Ja, nee, klar, das ist zwar der Grundsatz des Lehrwesens, aber logisch, dass Du das anzweifeln musst, alleine, weil ich das geschrieben habe - höre doch einfach mal mit dem Quatsch auf. Die Regeln - und auch die Vorteilsbestimmung - haben ganz klar im Blick, dass Fairplay gelten soll - und wer die Regeln übertritt, wird eben gerade nicht zwingend mit der vorgesehenen Spielstrafe "bestraft", wenn für die andere Mannschaft die Spielfortsetzung vorteilhafter ist; das geht sogar so weit, dass selbst persönliche Strafen zurückstehen müssen (z.B. beim Quick-free-kick) oder das Spiel eben nicht sofort zu unterbrechen ist, selbst wenn es eine Rote Karte gäbe.
Ironie: Das, was Du dann unter Vorteilsauslegung beschreibst, entspricht genau diesem Prinzip. Und was Deine Gegenbeispiele angeht:
Warum gibt es die Strafmaßreduzierung? Weil ein Teil des Vergehens durch die Vorteilsgewährung gewissermaßen schon bestraft wurde.

Ach ja: Die Weisheit des größtmöglichen Nachteils hörst Du auf jedem Neulingslehrgang und auf jedem Lehrabend, bei dem es um Vorteil geht - aber dafür müsste man aktiver Schiri sein, solche Veranstaltungen besuchen und auch noch zuhören.

Mark
Ich habe mich so genau entschieden, wie dies anhand der Vorgaben möglich war, am Ende kommt es auf Details wie Positionen der Spieler und mehr an. Und genau die Vorgabe aus Regel 3.1, dass jede Mannschaft einen Torhüter haben muss, ist ja das Problem, denn was ist, wenn der TW nicht als solcher erkennbar ist? Selbst das IFAB geht bei seiner Aussage letztlich davon aus, dass das Trikot den Status verleiht, wenn also beide mit nacktem Oberkörper oder Feldspielertrikot auf dem Platz stehen, hat niemand diesen Status. Und in der Fallgruppe 1 kann ich nun einmal nur einen Torwart haben, Zweifel gehen zu Lasten der Mannschaft mit zwei Torhütern, weil ich am Ende im Sinne der sportlichen Fairness und nicht anhand irgendwelcher Einträge im Spielbericht entscheiden muss.

Zitat von Mark

Vorab die Regel 3.1: „Das Spiel wird von zwei Teams mit jeweils höchstens elf Spielern bestritten, von denen einer der Torhüter sein muss“.

=> Ein Spieler ist zu jedem Zeitpunkt während des laufenden Spiels der Torhüter.

Der Torhüter muss (Regel 4.3) eine andere Farbe als die Feldspieler tragen.

Wenn ein Torhüter nicht durch eine unterschiedliche Farbe erkennbar ist, dann ist kein geregelter Spielbetrieb nach 3.1 mehr möglich.

Weil kein geregelter Spielbetrieb möglich ist, wird unterbrochen (5.1...Spielregeln durchsetzen). Dann ist der Ausrüstungsmangel zu beheben.

Für eine persönliche Strafe fehlt mir aber tatsächlich die Grundlage (ein Torwart, der einfach nur ein Feldspielertrikot anzieht ist kein Torwarttausch).

Da auch nicht zu verwarnen ist, fällt auch der Idf wegen "sonstiges" aus. Demzufolge müsste es mit SR-Ball weitergehen.

Zitat von Mark

Weshalb sollte das eine Rolle spielen?

Sorry Mark, an dieser Stelle steige ich aus - natürlich spielt die Position der Spieler eine Rolle ... Es macht einen gravierenden Unterschied, ob die irgendwo "ab vom Schuss" oder "mitten im Getümmel" stehen, während die ihre Trikots tauschen - in der Übertreibung liegt die Verdeutlichung -, wenn der Angreifer seinen Angriff abbricht, nur weil er da irgendwo "zwei Torwarte" sieht, hat das einen ganz anderen Charakter als wenn "beide Torhüter" im Tor/Weg stehen.

Und eine Entscheidung treffe ich doch nicht anhand der Spielnotizkarte, die beeinflusst - wenn überhaupt - die persönliche Strafe - und auf meiner Spielnotizkarte steht übrigens auch nicht, wer TW ist, würde hier übrigens auch genau gar nicht helfen, denn wenn die Trikots getauscht werden, ändern sich die Nummern nicht ... Und da gäbe es noch ganz viele Eventualitäten, welche die Entscheidung aber beeinflussen, am Ende hat Nemata recht, mangels klarer und eindeutiger Regelung kann es verschiedene "richtige" Lösungen geben.

Zitat von Manfred

Ja, nee, klar, das ist zwar der Grundsatz des Lehrwesens,

Das ist mir, dem Lehrwesen nicht unbedint fremd, völlig neu. Lässt sich das belegen?

Zitat von Manfred

Ironie: Das, was Du dann unter Vorteilsauslegung beschreibst, entspricht genau diesem Prinzip.

Das ist keine Ironie, ich schrieb doch, dass es genau zwei Regelungen gibt, die diesem Grundsatz, wenn man ihn denn so formulieren möchte, folgen: Vorteilsauslegung und mehrere Vergehen eines Teams. (Zitat: Es gibt zwei Regelungen, die in eine ähnliche Richtung gehen, hier aber beide nicht anwendbar sind.)

Beides ist hier aber nicht anwendbar.

Einen darüber hinaus gehenden allgemeinen Grundsatz, dass dem Team immer der größtmögliche Nachteil zukommen soll, gibt es nicht. Ein Beispiel ist doch die Regelung zum Torwartwechsel ohne Information an den Schiedsrichter. Hier ist die Auslegung doch sogar sehr freundlich dem Team gegenüber, das sich nicht an die Regeln gehalten hat (Wechsel trotzdem aktiv, nicht einmal Spielunterbrechung, ...)

Zitat von Manfred

Die Weisheit des größtmöglichen Nachteils hörst Du auf jedem Neulingslehrgang und auf jedem Lehrabend, bei dem es um Vorteil geht - aber dafür müsste man aktiver Schiri sein, solche Veranstaltungen besuchen und auch noch zuhören.

Ich bin ja nicht nur passiv auf Lehrabenden unterwegs, und auch im Lehrmaterial des DFB ist mir dieser "Grundsatz" noch nie untergekommen. Eigenartig. Du hast sicher Belege für deine Aussagen, oder?

Leider sind Live-Mitschnitte bei Lehrveranstaltungen nicht üblich, aber das haben bisher alle Lehrwarte meiner Karriere verkündet - und die haben es zum FIFA-SRA, in die Regionalliga, ... gebracht. Im Übrigen entspricht das genau dem Sinn der Vorteilsbestimmung und auch der Fußballregeln, aber klar, dass Du so etwas anzweifelst ...

Das scheint wohl regional völlig unterschiedlich zu sein.

Ich habe schon hunderte Lehrveranstaltungen in Thüringen und Bayern besucht und habe auch schon etliche Neulingskurse begleitet, aber diese Aussagen sind dort von noch keinem Lehrwart oder höherklassigen Schiedsrichter gefallen.

Zitat von Manfred

Leider sind Live-Mitschnitte bei Lehrveranstaltungen nicht üblich

Glücklicherweise fallen Lehrveranstaltungen, insbesondere solche die die Basics abdecken, nicht vom Himmel. Wenn es sich um solche Basics handeln würde, wie du es darstellst, wäre dazu was in den DFB-Lehrbriefen, der Schiedsrichterzeitung, oder den Websites des DFB oder IFAB zu finden. Oder zumindest Fundstellen von SR-Vereinigungen, dem kicker oder was weiß ich. Diesen Grundsatz habe ich aber nicht nur noch nie gehört, sondern finde ihn auch nirgendwo niedergeschrieben. Schon komisch.

Zitat von Manfred

Im Übrigen entspricht das genau dem Sinn der Vorteilsbestimmung und auch der Fußballregeln, aber klar, dass Du so etwas anzweifelst ...

Du gehst auf meinen eigentlichen Punkt weiterhin nicht ein.

Dass es bei der Vorteilsbestimmung sowie in der Situation, dass ein Team mehrere Vergehen begeht, natürlich so weitergeht, dass es für die angreifende Mannschaft am günstigsten ist, ist hier jedem klar und habe ich jetzt zweimal schon geschrieben.

Vielleicht handelt es sich bei deinem postulierten "Grundsatz" auch um eine verunglückte Verallgemeinerung der Vorteilsauslegung, die dann aber außerhalb dessen nicht anwendbar ist?

Irgendwie die Regeln nach diesem vermeintlichen Grundsatz auszulegen ist nicht richtig, sowohl Mark als auch ich haben diverse Gegenbeispiele genannt, und deine Argumentationslinie beschränkt sich auf "dann hör bei den Lehrabenden mal besser zu"?