Torwarttausch während des Spiels

Und noch zu Regel 3:
Da steht auch, dass Spieler Schienbeinschoner tragen müssen. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Personen auf dem Spielfeld ohne Schienbeinschoner keine Spieler sind - und erst recht nicht, dass jede Person auf dem Spielfeld mit Schienbeinschoner ein Spieler ist.

Und Torhüter müssen sich farblich unterscheiden. Analog kann man daraus aber nicht schließen, dass Spieler, die sich nicht farblich unterscheiden, keine Torhüter sind - und auch nicht, dass jeder Spieler, der sich farblich unterscheidet, ein Torhüter ist.

Zitat von zettelbox

Da gehe ich nicht mit. Wenn von den 11 Spielern genau einer ein Torwarttrikot trägt, sehe ich kein Szenario, in dem der SR davon abweichend entscheiden könnte, dass jemand anderes als dieser Spieler der Torhüter ist, egal wer wo steht und was der Spielkontext sagt. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

In der Praxis bin ich da voll bei dir. Wenn die Kennzeichnung eindeutig ist, dann folgt der SR ihr.

Zitat von Nr.23

Da steht auch, dass Spieler Schienbeinschoner tragen müssen. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Personen auf dem Spielfeld ohne Schienbeinschoner keine Spieler sind - und erst recht nicht, dass jede Person auf dem Spielfeld mit Schienbeinschoner ein Spieler ist.

Ich verstehe ja deine Logik, aber der Vergleich hinkt dann doch. Die farbliche Unterscheidung ist ja gerade das, was Feldspieler von Torhütern unterscheidet, und der Torhüter ist halt Feldspieler mit zusätzlichen Privilegien. Von einer "Rolle" sprechen die Regeln nicht.

Schienbeinschoner hingegen sind gerade kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Spielern und irgendwem anders, insofern funktioniert das nicht.

Zugegeben hat das alles etwas Schwachstellen. Wenn ein Feldspieler sich verletzt, kann er dann ein Torwarttrikot anziehen, um trotz Behandlung auf dem Platz verbleiben zu dürfen, und dann tauscht er mit dem eigentlichen Torwart zurück (ok, ok, ohne SR-Zustimmung fliegen dann beide mit G/GR vom Platz). Es ist doch eine extrem theoretische Diskussion, muss man zugeben. Aber ich halte weiter an der Kennzeichnung als maßgebliches Merkmal fest - wenn sich ein Spieler farblich von den übrigen unterscheidet, ist derjenige der Torwart.

Zitat von zettelbox

Wenn ein Feldspieler sich verletzt, kann er dann ein Torwarttrikot anziehen, um trotz Behandlung auf dem Platz verbleiben zu dürfen, und dann tauscht er mit dem eigentlichen Torwart zurück (ok, ok, ohne SR-Zustimmung

Auch noch eine spannende Frage, ob der SR in dem Fall die Zustimmung verweigern darf.

Bzw. allgemeiner, in welchen Fällen er das überhaupt darf.

Eigentlich ist die Regel noch nicht mal klar darüber, ob der SR zustimmen muss...

Laut 3.4 reicht es, wenn man den SR informiert.

3.5 spricht dann plötzlich von einer "Erlaubnis des Schiedsrichters"

Zitat von Mark

Spannend ist allenfalls die Frage, wenn der Torhüter beim Eckstoß im Angriff ist und der Gegner einen Gegenangriff startet. Wenn er jetzt sein Trikot auszieht und darunter das eines Feldspielers und sein Mitspieler sn der Mittellinie macht das gleiche nur umgekehrt, wäre das dann noch eine Torwartwechsel im Sinne der Regel, der nur in der nächsten Unterbrechung mit gelb zu ahnden ist oder …?

Die Antwort hast Du Dir doch eigentlich schon selbst gegeben 😉 ⬇️

Zitat von Mark

Und einer kommt vom Mars und hat 4 Arme…

Zitat von zettelbox

Das ist falsch, die Regel und Auslegung ist eindeutig. Torwarttrikot = Torwart, und dadurch übertragen sich eben auch die Privilegien.

Ich wiederhole: Du denkst nicht weit genug - und dadurch hat die Regel potenziell einen Graubereich.

Beispiel:
Der Ball ist klar und eindeutig in der gegnerischen Hälfte, als der Torwart und ein anderer Spieler die Position samt Funktion tauschen wollen. Beide haben gerade das Trikot ausgezogen, als der Ball * beliebige Variante einsetzen * unerwartet vor dem Tor auftaucht und ins Tor zu gehen droht. Wer ist dann der "rechtmäßige" Torwart, der den Ball mit den Händen fangen darf? Am Trikot können wir das nicht festmachen - und so weit, dass die klare Absicht erkennbar ist und deswegen der "neue" TW gültiger Torwart ist, das wäre eine deutliche Überdehnung.

Zitat von Mark

Wobei dieses Szenario tatsächlich nicht ganz so unwahrscheinlich ist, da es immer irgendwelche „Cleveren“ gibt, die versuchen die Regeln auszutricksen

Wenn hier ein "Cleverer" mitliest, hast Du schlafende Hunde geweckt.

Zitat von Mark

Letztendlich muss der Schiedsrichter im Grenzbereich eine Tatsachenentscheidung fällen: Hü oder Hott, Wechsel vollzogen oder Wechsel nicht vollzogen.

Muss er das? Mit einer solchen Entscheidung macht er sich angreifbar, gerade weil für Außenstehende die erforderliche sichere Erkennbarkeit nicht gegeben ist; es muss ja nicht nur für den Schiri sofort, einfach und zweifelsfrei erkennbar sein, wer nun Torwart ist, mindestens für die Gegenspieler ist das genau so elementar. Von daher bleibe ich dabei, dass es im Zweifel gegen die Mannschaft wirkt, die hier gerade entgegen der Regeln agiert.

Und ob ein Sportgericht hier bei "Tatsachenentscheidung", wer denn nun TW ist, mitgeht und nicht doch auf "Regelverstoß" entscheidet, gerade wenn das die potenziell spielentscheidende Szene ist, da wäre ich mir auch nicht sicher.

Zitat von Mark

Ich stimme dir voll und ganz zu, dass der Wechsel erst dann eindeutig, für alle erkennbar vollzogen sein kann, wenn der neue Torhüter das Trikot zumindest über den Kopf gezogen hat.

Und damit gäbe es den Bereich, den im Zweifel die regelübertretende Mannschaft gegen sich verwenden lassen muss.

Zitat von Mark

Allerdings lese ich in der Regel 4.2 nicht, dass ein Trikot korrekt getragen werden muss.

Also bitte: Da ein Trikot bekanntlich Ärmel haben muss, sprich der Regelgeber sehr genaue Vorstellungen davon hat, was und wie Dinge zu tragen sind, müssen wir doch jetzt wohl nicht ernsthaft darüber reden - könnte übrigens sonst jeder Spieler für sich einfordern ...

Zitat von Mark

Insofern kann alleine das in der Handhalten eines andersfarbigen Trikots mit Ärmeln den aktuellen Torhüter eindeutig kennzeichnen.

Und da sage ich: Nein, kann es eben nicht, weil es nicht ohne Weiteres sofort und für jedermann erkennbar ist.

Die Kraft liegt in der Übertreibung:
TW und Verteidiger wollen ohne Zustimmung des SR das Trikot und damit die Position und Funktion tauschen. Der Angreifer, der ca. 10 Meter entfernt steht und vollkommen unerwartet den Ball bekommen hat, könnte diesen auch problemlos ins Tor schießen, wenn er wüsste, welcher der beiden Tauscher die Hände nutzen darf und wer nicht. Weil er unsicher ist, fragt er den Schiri ... Und der unterbricht das Spiel daraufhin, um Klarheit zu schaffen, Spielfortsetzung SR-Ball (hier ziemlich sicher mit Ballverlust für den Angreifer, weil vermutlich im Strafraum) nach zwei Verwarnungen - das kann nicht die Lösung sein. Ebenso kann nicht die Lösung sein, dass der Angreifer jetzt auf gut Glück eine Schussrichtung wählt, die Chance auf das Tor läge damit bei 50:50, was den regelwidrig handelnden Verteidigern einen klaren Vorteil brächte. Und so weiter ...

Zitat von Mark

Allerdings lese ich in der Regel 4.2 nicht, dass ein Trikot korrekt getragen werden muss.

Stimmt, und nach 4.3 reicht es wenn der Torwart einen Eimer Farbe durch die Gegend schleppt

Zitat von Mark

Und der Graubereich ist tatsächlich sehr kurz bzw. solange beide das Torwarttrikot gleichzeitig halten.

Solange der Wechsel noch nicht abgeschlossen ist, müsste eigentlich der bisherige Torwart gültig sein.

Zitat von Nr.23

Das dürfte deine Frage (zumindest teilweise) beantworten, oder?

Wohl nicht nur teilweise sondern sogar vollständig.

Wenn Fred den Ball mit der Hand abwehren darf, dann darf es Gustave eben nicht mehr.

Wenn das wirklich noch die aktuelle Interpretation ist, dann bedeutet das, dass der Verteidiger und Torwart schnell ihr Trikot ausziehen können und untendrunter jeweils andersfarbige Trikots haben und dann haben sie sich für 2 gelbe Karten einen schnellen Torwartwechsel erkauft.

Zitat von Mark

Und wenn ich am Freitag den Jackpot knacke, dann mache ich…

Falsch, eine Grundregel, die uns ein FIFA-SRA unserer Vereinigung beigebracht hat, lautet "Erwarte das Unerwartete". Es ist immer sinnvoll, sich mit Eventualitäten zu befassen, bevor sie eintreten, weil im Moment des Eintritts eine Entscheidung gefordert ist, die auch richtig zu sein hat - und dass das nicht so einfach ist, belegt die Diskussion.

Zitat von Mark

Wenn dieser Fall tatsächlich eintritt, und du unterbrichst das Spiel, dann musst du dich entscheiden, ob du den SR-Ball gibst oder einen idF wegen unsportlichen Täuschens (das lässt sich begründen und wäre dann ein anderes Vergehen, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird und für das das Spiel unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt werden kann).

Oder ich lasse das Spiel laufen und warte ab, ob der Ball ins Tor geht - fände ich die naheliegendste Entscheidung. Sollte aber einer der beiden Spieler die Hände nutzen - hallo Problem, da bist Du ja wieder, wer ist denn nun TW?

Zitat von Nr.23

Solange der Wechsel noch nicht abgeschlossen ist, müsste eigentlich der bisherige Torwart gültig sein.

Und woran mache ich fest, dass der Wechsel abgeschlossen ist? Klar, wenn Trikot und Handschuhe gewandert sind, aber was ist in der Zwischenphase? Am Ende des Tages bleibe ich dabei, dass für jedermann jederzeit zweifelsfrei erkennbar sein muss, wer nun TW ist - und wenn es daran fehlt, geht das zu Lasten der Mannschaft, die den regelwidrigen TW-Tausch vornimmt, im Zweifelsfall darf für den Moment eben keiner die Hände nutzen.

Zitat von Manfred

Ich wiederhole: Du denkst nicht weit genug

Offenbar hat das IFAB meine Aussagen ja jetzt per E-Mail an Koz auch bestätigt. Wer das Torwarttrikot trägt, ist der Torwart, ganz einfach.

Das entspricht jahrelanger Auslegung, auch wenn ich mir davon mal wieder im arroganten oberlehrerhaften Ton irgendwelche absurden Vorwürfe anhören konnte, zum Beispiel nicht weit genug zu denken.

Habe übrigens gerade Antwort vom IFAB bekommen und die hatten wir hier im Prinzip auch schonmal: Das Trikot verleiht die MACHT.

Zitat

Thank you for your e mail and question.

In simple terms, the player who is wearing the goalkeeper's distinguishing shirt is the goalkeeper.

We hope this clarifies matters for you.

zettelbox
Du nervst einfach nur noch, bist engstirnig und ganz offensichtlich auch eine Sockenpuppe - oder wie sonst schaffst Du es, Dich auf eine IFAB-Antwort an KozKalanndok zu beziehen, die erst nach Deiner Antwort gepostet wurde?

Im Übrigen löst die IFAB-Antwort mein Problem genau gar nicht, denn sie lässt ja die Übergangszeit offen, in der kein Spieler das Trikot trägt.