Torwarttausch während des Spiels

Zitat von KozKalanndok

Genau das ist der Punkt. Das heisst aber auch solange nur die Trikots getauscht sind, haben wir wohl sowas wie "Schrödinger's Torwart" weil noch unklar ist, ob die Rollen bereits getauscht wurden oder nur die Trikots? Fühlt sich auch falsch an.

Ist es auch.

Torwart ist der, der ein andersfarbiges Trikot trägt als seine Mitspieler auf dem Platz. So einfach, Thema erledigt.

Diese ganze These zum "Rollenwechsel" ist KI-Halluzination und ausdrücklich nicht korrekt. Bitte nicht in die Irre führen lassen.

Also die Grundfrage ist doch, warum der "neue Torwart" den Ball in die Hand nehmen darf, auch wenn der Wechsel beim SR nicht angemeldet wurde. Das muss ja so sein gemäß der IFAB-Auslegung, dass es keinen Strafstoß gibt.

Damit ist klar, dass der Torwartwechsel ohne Information des SRs trotzdem wirksam ist (bzw. zumindest sein kann).

Jetzt suchen wir noch eine Erklärung, woran man den Torwartwechsel erkennen kann.

Du meinst, dass das Haupterkennungsmerkmal das TW-Trikot ist und (wenn ich dich richtig verstehe), der Trikotwechsel somit sowohl notwendig als auch hinreichend für den TW-Wechsel ist.

Ich meine eher, dass die eindeutige Positionierung auf dem Feld ausreichend ist und das wichtigere Kriterium - und habe versucht, das mit Logik und Regelreferenzen zu begründen.

Ich finde, dass beide Varianten denkbar und in sich logisch sind und es hier vermutlich keine absolute Wahrheit gibt.

Was passiert, wenn der TW während des Spiels das TW-Trikot auszieht und darunter ein Feldspieler-Trikot trägt, aber im Tor bleibt. Ist dann ein Handspiel von ihm in Strafraum automatisch strafbar? Wäre meines Erachtens die Konsequenz aus deiner Argumentation.

Was passiert, wenn die Spieler offensichtlich die Positionen tauschen, sogar den SR darüber informieren, aber nicht das Trikot tauschen. Ist der TW-Wechsel dann unwirksam?

Übrigens: Die KI hat die Ausgangsfrage in diesem Thread ohne weiteren Input genauso wie du richtig (SR-Ball, 2 Verwarnungen) beantwortet...

Ja ist denn schon Weihnachten? So viel Spekulatius wie hier gerade verbraucht wird ...

Nüchtern betrachtet hat das IFAB die aus seiner Sicht nicht notwendige Spielunterbrechung als Schiedsrichterfehler gewertet, weshalb das Spiel mit SR-Ball fortgesetzt wird, gleichwohl sind beide Verwarnungen auszusprechen - kann man so sehen, muss man aber nicht, von daher ist das ein Fall des "Ober sticht Unter".

Wann ein TW-Wechsel vorliegt, das ist meines Erachtens jedem auf dem Platz klar - und Zweifel gehen, wie übrigens in anderen Fällen auch, immer zu Lasten der Mannschaft, welche sich nicht an die Regeln gehalten hat, von daher stellen sich bestimmte Probleme nicht, darüber müssen wir also auch nicht diskutieren.

Zitat von Manfred

Zweifel gehen, wie übrigens in anderen Fällen auch, immer zu Lasten der Mannschaft, welche sich nicht an die Regeln gehalten hat,

Finde ich zumindest als allgemeine Aussage schwierig.

Warum sollte das so sein, also woraus leitest du das ab?

So blöd wie es klingen mag:
Das ist der Sinn und Geist der Regeln, wie selbige ja in der Vorteilsbestimmung erkennen lassen, denn die regelkonform spielende Mannschaft soll bei einer Regelübertretung der gegnerischen Mannschaft bekanntlich den größtmöglichen Vorteil erlangen.

Zitat von Nr.23

Ich meine eher, dass die eindeutige Positionierung auf dem Feld ausreichend ist und das wichtigere Kriterium

Das verstehe ich überhaupt nicht.

Erstens, es gibt doch keine regeltechnische Torwartposition, außer in Sondersituationen wie beim Strafstoß (ist ehrlich gesagt die einzige die mir gerade einfällt).

Wenn du sagst das wichtigere Kriterium wer Torwart ist, ist die Position auf dem Feld - das macht doch gar keinen Sinn. Das hieße ja, wenn jemand ein Torwarttrikot trägt, aber jemand anderes im Feldspieler-Trikot "im Tor steht", wäre letzteres mutmaßlich der Torwart? Das ist doch klar, wie falsch das ist.

Wir haben keinen Torwart-Status, der irgendwie erkennbar ist, außer eine mindestens zweimal in den Regeln normierte Unterscheidung durch ein andersfarbiges Trikot. Sobald also jemand das Torwarttrikot von einem zum nächsten Spieler weitergibt, wird dieser der Torwart, auch wenn er im Sturm rumgurkt.

Zitat von Nr.23

und habe versucht, das mit Logik und Regelreferenzen zu begründen.

Die Regelreferenzen zu dem "Statuswechsel", der vom Torwarttrikot entkoppelt ist, würden mich sehr interessieren, ich finde sie in deinen Beiträgen anders als behauptet aber nicht. Hilf mir gern.

Zitat von Nr.23

Was passiert, wenn der TW während des Spiels das TW-Trikot auszieht und darunter ein Feldspieler-Trikot trägt, aber im Tor bleibt. Ist dann ein Handspiel von ihm in Strafraum automatisch strafbar? Wäre meines Erachtens die Konsequenz aus deiner Argumentation.

Also zumindest wenn zugleich jemand anders sein Feldspielertrikot auszieht und darunter ein Torwarttrikot trägt, dann eindeutig ja, darum geht es ja. Das ist ein aktiv gewordener Torwarttausch, der natürlich in der nächsten Spielunterbrechung mit zwei gelben Karten belohnt wird.

Zitat von Nr.23

Was passiert, wenn die Spieler offensichtlich die Positionen tauschen, sogar den SR darüber informieren, aber nicht das Trikot tauschen. Ist der TW-Wechsel dann unwirksam?

Ja. Es geht nicht, dass ein Spieler der Torwart ist, der nicht andersfarblich gekennzeichnet ist, und genauso geht es nicht, dass ein Feldspieler ein Torwarttrikot trägt. Diese Unterscheidung zwischen "Status" und "Kennzeichnung" kennen die Regeln schlicht nicht. Wer das Torwarttrikot trägt, ist Torwart, mit allen Konsequenzen und Privilegien, und wer kein Torwarttrikot trägt, ist kein Torwart. (Die Anforderungen an "Torwarttrikot" sind hier natürlich sehr gering, das kann ein Leibchen, ein Farbband, ein auf links gedrehtes Feldspielertrikot sein ... Es muss bloss erkennbar sein).

Zitat von Manfred

Wann ein TW-Wechsel vorliegt, das ist meines Erachtens jedem auf dem Platz klar - und Zweifel gehen, wie übrigens in anderen Fällen auch, immer zu Lasten der Mannschaft, welche sich nicht an die Regeln gehalten hat, von daher stellen sich bestimmte Probleme nicht, darüber müssen wir also auch nicht diskutieren.

Das ist falsch, die Regel und Auslegung ist eindeutig. Torwarttrikot = Torwart, und dadurch übertragen sich eben auch die Privilegien. Sollte der SR in diesem Fall auf Handspiel, FaD, Strafstoß entscheiden, ist das ein Regelverstoß, auch wenn der SR aussagt, er habe Zweifel am Torwarttausch gehabt, oder für ihn sei der "Torwart-Status" noch nicht übertragen worden. Das geht nicht. Ein Spieler auf dem Feld mit Torwart = dieser Spieler ist der Torwart und hat entsprechend die Privilegien und darf sich ab sofort ausüben.

Nein zettelbox, da liegst Du falsch, weil Du nicht bis zu Ende denkst. Entscheidend ist grundsätzlich, dass der TW anhand seines Trikots erkennbar ist - bloß blöd, wenn er das womöglich nicht ist, weil beide beispielsweise gerade dabei sind zu tauschen. Wenn der Schiri also Zweifel hat, wer denn da gerade Torwart ist, geht das zu Lasten der Mannschaft, die da - wir reden hier über die Regelübertretung, dass der TW-Tausch ohne Zustimmung des Schiris passiert - gerade den Torwart tauscht oder getauscht hat; im Extrem kann daher eine Mannschaft für eine kurze Zeit so auch keinen Torwart haben, weil nicht klar ist, wer denn nun TW ist, nur hat diesen Regelverstoß nicht der Schiri zu vertreten, es gibt eben nicht zwangsläufig eine trennscharfe Linie des Rechteübergangs.

Manfred, ich kann dir nicht folgen. Wer ein Torwarttrikot trägt, hat die Privilegien des Torwarts, wer es nicht trägt, hat sie nicht. Da sind die Fragen zum "Rechteübergang" doch hinfällig.

Wenn sich ein zweiter Spieler ebenfalls ein Torwarttrikot überzieht, wird er dadurch natürlich nicht Torwart, weil ein Team immer nur einen Torwart haben kann. Zieht der zweite Spieler sein Trikot dann aus, ist der Torwartwechsel aktiv, Spiel läuft weiter, neuer Torwart darf im eigenen Strafraum den Ball mit der Hand berühren, in der nächsten Spielunterbrechung gibt's zweimal gelb.

Das ist alles völlig im Einklang mit den Regel und der Auslegung. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Einen vom Torwarttrikot entkoppelten "Torwart-Status" sehen weder Regeln noch Auslegung vor, auch wenn ich im Kern der Logik folgen kann.

Zitat von zettelbox

Wer ein Torwarttrikot trägt, hat die Privilegien des Torwarts, wer es nicht trägt, hat sie nicht.

9 Feldspieler tragen Rot (einer davon hat Torwart-Handschuhe an) und 2 Leute tragen Grün. Wer hat Torwartprivillegien und warum?

Zitat von Mark

Wenn we jetzt sein Trikot auszieht und darunter das eines Feldspielers und sein Mitspieler sn der Mittellinie macht das gleiche nur umgekehrt, wäre das dann noch eine Torwartwechsel im Sinne der Regel, der nur in der nächsten Unterbrechung mit gelb zu ahnden ist oder …?

Genau das ist aber der Punkt, der die Argumentation "Die Trikotfarbe verleiht die MACHT" für mich untragbar macht. Entweder das Trikot verleiht die Torwartmacht, dann wäre das eine legitime Spielweise. Oder sie tut es nicht, dann ist aber die logische Konsequenz, dass Dein Ursprungsbeispiel eine DOGSO sein muss.

Ich habe das mal als Frage ans IFAB gestellt, aber die brauchen bis mindestens nächste Woche zum Antworten:

Zitat von Manfred

Zweifel gehen, wie übrigens in anderen Fällen auch, immer zu Lasten der Mannschaft, welche sich nicht an die Regeln gehalten hat

Das ist der Sinn und Geist der Regeln, wie selbige ja in der Vorteilsbestimmung erkennen lassen, denn die regelkonform spielende Mannschaft soll bei einer Regelübertretung der gegnerischen Mannschaft bekanntlich den größtmöglichen Vorteil erlangen.

Dann müsstest du aber ja z.B. immer auf Strafstoß entscheiden, wenn du dir nicht sicher bist, ob ein Vergehen der Verteidiger innerhalb und außerhalb waren und im Zweifelsfall immer die höhere persönliche Strafe wählen.

Entspricht weder meinem Gerechtigkeitsempfinden noch meinem Verständnis von guter Regelauslegung.

Und die Vorteilsbestimmung reicht meines Erachtens nicht, um das in der Allgemeinheit zu begründen.

zettelbox: Ich finde das Thema zwar langsam nicht mehr so spannend, weil es in der Tat wenig Praxisrelevanz hat und eigentlich schon alle Argumente ausgetauscht sind, aber da du mich direkt gefragt hast, versuche ich noch einmal zu erklären:
Grundsätzlich fände ich es wie KozKalanndok erstmal naheliegend, dass ein TW-Wechsel nur gültig wird, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Mit der IFAB-Auslegung aus diesem Thread kann das aber nicht der Fall sein, sondern der TW-Wechsel gilt auch ohne Information des SRs (sonst müsste es ja Strafstoß geben). Außerdem deutet die Formulierung in 3.5 schon darauf hin, dass ein Tausch ohne die Erlaubnis des SRs möglich (aber strafwürdig) ist. Soweit sind wir uns vermutlich einig.

In den Regeln steht nicht "Wer ein Torwarttrikot trägt, ist Torhüter", insofern kann man das meines Erachtens zwar vermuten, aber nicht als einzige mögliche Definition nehmen. Und einige Spezialkonstruktionen in diesem Thread zeigen ja, warum so eine Auslegung auch für Probleme sorgen kann. Die Regel sagt nur, dass der Torhüter sich farblich unterscheiden muss. Also die Reihenfolge ist "Spieler X ist Torhüter -> er muss sich unterscheiden". Das kann mMn aussagenlogisch nicht ohne Weiteres umdrehen.

Meine Definition über die Positionierung ist in der Tat auch nicht ideal (formuliert), weil der TW sich frei auf dem Feld bewegen darf. Was ich aber meine, ist, dass, wenn es aus dem Spielkontext heraus eindeutig ist, wer gerade Torwart ist, ausreichen müsste, dass dieser auch vom SR als Torwart gewertet wird. Da es keine feste Definition im Regeltext dafür gibt, muss der SR dies nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

Die konkrete Regellogik dahinter ist eben, dass Regel 4 nur Ausrüstungsthemen regelt und ich es schwierig finde, daraus Auswirkungen auf andere Themenbereiche (z.B. die Berechtigung zum Handspiel im Strafraum) abzuleiten. Es erscheint mir nicht logisch, dass ein Verstoß gegen die dortigen Bestimmungen mehr als ein Ausrüstungsfehler sein kann.

KozKalanndok

Das dürfte deine Frage (zumindest teilweise) beantworten, oder?

(Quelle)

Zitat von Mark

Spannend ist allenfalls die Frage, wenn der Torhüter beim Eckstoß im Angriff ist und der Gegner einen Gegenangriff startet. Wenn er jetzt sein Trikot auszieht und darunter das eines Feldspielers und sein Mitspieler sn der Mittellinie macht das gleiche nur umgekehrt, wäre das dann noch eine Torwartwechsel im Sinne der Regel, der nur in der nächsten Unterbrechung mit gelb zu ahnden ist oder …?

Für mich ist die Antwort sehr eindeutig "ja". Das wird ja nun seit Jahren in Regelfragen so dargestellt und ergibt sich auch aus der Regelfrage des IFAB, die du gepostet hast: "A player changes places and shirts with the goalkeeper while the ball is in play". Nungut, was genau ist hier mit "places" gemeint?

Aber für mich ist es eindeutig, wenn bei dem Szenario das Team den Torwartwechsel während des laufenden Konters vollziehen würde und entsprechend vorbereitet wären, wäre das keine DOGSO, sondern würde nur zwei gelbe Karten kosten. Dass das in der Realität ein irgendwie realistisches Szenario sein könnte (denn anstatt dass sich Torwart und Abwehrspieler schon mit entsprechenden Trikots drunter vorbereiten, könnte man auch einfach legitim die Position wechseln und sich die gelben Karten sparen), bezweifle ich aber.

Zitat von KozKalanndok

Genau das ist aber der Punkt, der die Argumentation "Die Trikotfarbe verleiht die MACHT" für mich untragbar macht.

Das verstehe ich nicht, es wäre doch immerhin eine konsequente Auslegung? Eher der umgekehrte Fall bringt Unschärfe ins Spiel.

Zitat von KozKalanndok

Ich habe das mal als Frage ans IFAB gestellt, aber die brauchen bis mindestens nächste Woche zum Antworten:

Das ist eine gute Idee, danke! Bin sehr auf deren Antwort gespannt, für mich gibt es aber nur eine richtige, wenn sich das IFAB hier nicht mit dem eigenen Facebook-Post widersprechen will.

Zitat von Mark

Spannend ist allenfalls die Frage, wenn der Torhüter beim Eckstoß im Angriff ist und der Gegner einen Gegenangriff startet. Wenn er jetzt sein Trikot auszieht und darunter das eines Feldspielers und sein Mitspieler sn der Mittellinie macht das gleiche nur umgekehrt, wäre das dann noch eine Torwartwechsel im Sinne der Regel, der nur in der nächsten Unterbrechung mit gelb zu ahnden ist oder …?

Bis die Kameraden mit ihrer Umziehaktion fertig sind, ist der Konter des Gegners längst abgeschlossen und der Ball im Tor. Ende und Schluss mit lustig.

Zitat von Mark

Was ist an der Frage jetzt wesentlich anders als in der Q&A? Nur weil jetzt der „neue“ Torwart zusätzlich auch als Torwart ins Spiel eingreift, macht die Unterbrechung doch nicht legitim?

Habe ich auch erst gedacht, aber die Tür einen kleinen Spalt offen sehe ich wegen "changes places and jerseys". Was ist hier mit places gemeint? Hier könnte das IFAB noch eine Unterscheidung treffen - was ich nicht hoffe, denn das öffnet Raum für diverse Unklarheiten und Fragen.

Ich hoffe, dass sie klipp und klar dabei bleiben, dass mit dem Wechsel der Shirts der TW-Wechsel vollzogen ist und somit Fred den Ball erlaubt spielt (nächste Spielunterbrechung gelb, klar), während Gustave des Feldes zu verweisen ist, mit Spielfortsetzung Strafstoß.

Zitat von Nr.23

In den Regeln steht nicht "Wer ein Torwarttrikot trägt, ist Torhüter", insofern kann man das meines Erachtens zwar vermuten, aber nicht als einzige mögliche Definition nehmen. Und einige Spezialkonstruktionen in diesem Thread zeigen ja, warum so eine Auslegung auch für Probleme sorgen kann. Die Regel sagt nur, dass der Torhüter sich farblich unterscheiden muss. Also die Reihenfolge ist "Spieler X ist Torhüter -> er muss sich unterscheiden". Das kann mMn aussagenlogisch nicht ohne Weiteres umdrehen.

Fairer Punkt.

Leider sind die Regeln da nicht ganz so stringent und zum Teil sehr wichtige Normierungen sind wild über den Regeltext verteilt.

Schauen wir es uns an. Zunächst Regel 3: "Das Spiel wird von zwei Teams mit jeweils höchstens elf Spielern bestritten, von denen einer der Torhüter sein muss." Das heißt ein Team hat immer einen Torwart, gar kein Torwart geht nicht. Würde für mich heißen: Zieht der Torwart sein Torwarttrikot aus und trägt darunter ein Feldspielertrikot, bleibt er Torwart (das passt zu deinen Ausführungen). In dem Moment, wo ein Feldspieler dann ein andersfarbiges Trikot anzieht, wird dieser zum Torwart.

Regel 4: "Die beiden Torhüter tragen Farben, durch die sie sich klar von den anderen Spielern sowie von den Spieloffiziellen unterscheiden." - das geht in meinen Augen doch etwas weiter als deine Darstellung. Die Torhüter tragen unterschiedliche Farben, das bedeutet für mich, dass die Spieler, die unterschiedliche Farben tragen, die Torhüter sind. In meinen Augen kein Fehlschluss.

Dein Argument, dass Regel 4 hier aufgrund des Kontexts nicht so weitreichend sein kann, finde ich einerseits logisch, aber auch das Torhüterprivileg an sich ist ja nach wie vor mehr als versteckt in Regel 12: "Ein direkter Freistoß wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden Vergehen begeht:Handspielvergehen (gilt nicht für den Torhüter im eigenen Strafraum)"

Zitat von Nr.23

Was ich aber meine, ist, dass, wenn es aus dem Spielkontext heraus eindeutig ist, wer gerade Torwart ist, ausreichen müsste, dass dieser auch vom SR als Torwart gewertet wird. Da es keine feste Definition im Regeltext dafür gibt, muss der SR dies nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

Da gehe ich nicht mit. Wenn von den 11 Spielern genau einer ein Torwarttrikot trägt, sehe ich kein Szenario, in dem der SR davon abweichend entscheiden könnte, dass jemand anderes als dieser Spieler der Torhüter ist, egal wer wo steht und was der Spielkontext sagt. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Die Formulierung "changes places and shirts" aus dem ursprünglichen Q&A ist doch ein tolles Argument dafür, dass der Wechsel des Trikots nicht zwingend mit dem Wechsel des Platzes (nach meinem Verständnis nur ein anderes Wort für die Rolle - "Platz" ist eben gerade die Formulierung aus Regel 3) zusammenhängt. Sonst hätte ja "changes places" oder "changes shirts" alleine gereicht.

Noch ein anderer Gedanke: Wenn für den SR tatsächlich der Eindruck erweckt wird, dass zu einem Zeitpunkt im laufenden Spiel eine Mannschaft keinen mehr als einen Torhüter auf dem Feld hat, könnte das doch ein Unterbrechungsgrund sein, weil die grundlegend Regel, dass jede Mannschaft genau einen TW hat, nicht mehr erfüllt ist, oder? Spielfortsetzung dann SR-Ball oder dann noch mit idF gemäß Regel 12.2?

Oder wie entscheiden wir, wenn ein TW sich im laufenden Spiel ein Feldspielertrikot überzieht und das Tor verlässt (ohne dass es einen anderen neuen TW gibt)?

Zitat von Nr.23

Die Formulierung "changes places and shirts" aus dem ursprünglichen Q&A ist doch ein tolles Argument dafür, dass der Wechsel des Trikots nicht zwingend mit dem Wechsel des Platzes (nach meinem Verständnis nur ein anderes Wort für die Rolle - "Platz" ist eben gerade die Formulierung aus Regel 3) zusammenhängt. Sonst hätte ja "changes places" oder "changes shirts" alleine gereicht.

Zugegebenermaßen ja.

Aber was wäre denn "changes shirts" ohne "changes places". Das würde bedeuten, dass es einen Torhüter gibt im Feldspielertrikot und einen Feldspieler im Torhütertrikot. Das halte ich für völlig ausgeschlossen.