Wie sicher muss der SR bei Torerzielung sein?

Zitat von zettelbox

Na aber das ist doch des Pudels Kern. Wie sicher muss ich mir sein, um zur Entscheidung "Ja" zu kommen? Darum geht es doch eben.

„Sich sicher sein“ bzw. sicher ist ein Absolutadjektiv, wie tot, schwanger und optimal. Sprachlich kannst du es natürlich steigern, aber worin läge der Unterschied zwischen „ich bin mir sicher“ zu „ich bin mit absolut sicher“?

Entweder du bist dir sicher oder eben nicht. Hast du berechtigte Restzweifel, dann bis du dir eben „nicht sicher“. Dann lautet die Entscheidung eben „kein Tor“. Dafür bedarf es aber keiner expliziten Regelanweisung.

Und wenn du auf Tor entscheidest, weil du der Meinung bist, dass alle Indizien dafür sprechen, dann triffst du eben eine Tatsachenentscheidung gemäß Regel 5.2.

Es gibt keine objektiven Kriterien, mithilfe man mit Gewissheit feststellen kann, ob der Ball tatsächlich im Tor war, wenn er nicht hinter der Linie liegen bleibt und zu diesem Zeitpunkt auch kein Loch im Netz ist. Alles andere könnte einer Täuschung unterliegen.

Du musst deiner Wahrnehmung einfach vertrauen. Wer grundsätzliche Probleme mit seiner Wahrnehmung hat, darf eben nicht pfeifen.

Nr.23 Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass „sicher im Sinne von Abwesenheit von Gefahr“ etwas anderes ist als „sich einer Sache sicher sein“, sollte klar sein. Und wer sich nur 80 oder 99 % sicher ist, ist sich eben nicht sicher.

Zitat von Nr.23

Genau das begründet aber doch "berechtigte Restzweifel" - nach deiner Aussage dürfte ich dann in all diesen Fällen nicht auf Tor entscheiden.

Nach meinem letzten Kommentar als Ganzes, wärst du sogar dann als Schiedsrichter ungeeignet.

Die Regel 5.2 möchte, dass du Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln basierend auf deiner Wahrnehmung triffst, eben auch „Tor“ oder „kein Tor“.

Und im Endeffekt war die DFB-Erläuterung nur eine Hilfestellung für Unentschlossene bzw. eben nicht nur auf Verdacht auf Tor zu entscheiden. Sie war keinesfalls eine Forderung, dass man auf Tor nur dann entscheiden darf, wenn auch die abstrakteste Möglichkeit einer Sinnestäuschung ausgeschlossen werden kann.

Wenn der Ball von der Latte auf den Boden Richtung Spielfeld prallt und deine erste Wahrnehmung war „der war hinter der Linie“, dann gibst du den Treffer, auch wenn du dann plötzlich Restzweifel wegen der möglichen Alternativen bekommst. War dein erster Eindruck „der war noch knapp auf der Linie“ oder „ich konnte es nicht erkennen“, dann gibst du den Treffer nicht.

Alle dann kommenden „Erinnerungen“ sind mit Sicherheit das Ergebnis deiner Phantasie bzw. eine Vermischung mit früheren Erfahrungen. Wer ansonsten im Alltag eher unentschlossen ist, wird hier sonst verzweifeln.

Wir werden hier sicherlich kein Patentrezept diskutieren, mit Hilfe dessen ein Schiedsrichter die wichtigste Entscheidung „sicher“ treffen wird.

Zitat von Nr.23

Für mich deutet all das, was du schreibst, eben darauf hin, dass ich in solchen Szenen nicht sicher sein kann.

Ich habe eine Wahrnehmung - und die zählt! Das Ergebnis aus Wahrnehmung und Abgleich mit dem Regelwerk führt zu einer Entscheidung - Punkt. Der Umstand, dass die Wahrnehmung falsch sein kann, ist ein systemimmanentes Risiko, das muss ich in Kauf nehmen, es beeinflusst aber nicht die Tatsache, was ich nun wahrgenommen habe. Wer mit diesem scheinbaren Widerspruch nicht leben kann, sollte besser nicht pfeifen.

Gleichwohl ist das Bewusstsein, dass die eigene Wahrnehmung falsch gewesen sein kann, extrem wichtig, gerade wenn andere Beteiligte auf oder um das Feld ob ihrer Wahrnehmung, die womöglich sogar richtig(er) sein kann, zu anderen Ergebnissen kommen. Es ist immer deeskalierend, wenn man darauf verweist, dass man selbst die genau eine Perspektive hat - und das, deswegen habe ich das ausdrücklich erläutert, andernorts anders ausgesehen haben kann; damit kann man oft viele Konflikte für beide Seiten gesichtswahrend lösen.

Zitat von Mark

Wir werden hier sicherlich kein Patentrezept diskutieren, mit Hilfe dessen ein Schiedsrichter die wichtigste Entscheidung „sicher“ treffen wird.

Du hast da völlig recht,

darüber hinaus ist eine jener Debatten, die so herrlich am Leben vorbeigehen, dass sie fast schon wieder Unterhaltungswert besitzen. Wer im Schiedsrichterwesen mit Prozentwerten hantiert – ob man sich nun zu 70, 80 oder 90 Prozent sicher sei –, erliegt einem rührenden statistischen Aberglauben.

Sicherlich: Wer über tausend Spiele auf dem Buckel hat, mag im Rückblick über die Quote seiner Fehlentscheidungen sinnieren. Das ist das Gesetz der großen Zahl, eine nette Spielerei für den Stammtisch nach dem Abpfiff.

Doch für den Mann auf dem Platz, der mit einem Puls von 180 nach einem 60-Meter-Sprint entscheiden muss, ist diese Prozent-Arithmetik völlig wertlos. Es gibt in der Realität des Strafraums keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern nur Tatsachen.

Eine Entscheidung ist wie eine Schwangerschaft: Ein „bisschen“ gibt es nicht. Entweder es war ein Treffer oder es war keiner. Wer glaubt, eine Tatsachenentscheidung ließe sich in weichen Wahrscheinlichkeiten auflösen, hat das Spiel – und das Leben – nicht verstanden.

Zitat von SixthSCTF

Eine Entscheidung ist wie eine Schwangerschaft: Ein „bisschen“ gibt es nicht.

Und ich gehe noch weiter: Der normale Schiedsrichter hat in diesem Moment zur Beurteilung nur den „Schwangerschaftstest“ aus der Apotheke. Die Glücklichen mit VAR oder Piepser haben dann noch eine „Gynäkologin“ im Hintergrund. 😂

Zitat von Nr.23

Ich finde, für diese Aussage (also "nicht sicher" -> "kein Tor") bräuchte es schon eine Quelle oder eine Herleitung.

Um auf "Tor" zu entscheiden, musst du den Tatbestand, der dazu führt, dass die Mannschaft einen Punkt bekommt, wahrgenommen haben.

Der Tatbestand ist: "Ball hat das Spielfeld zwischen den Pfosten und unter der Querlatte verlassen".

Dafür brauchst Du die positive Wahrnehmung dieses Tatbestands, Wenn Du die nicht hast, fehlt Dir Grund zu intervenieren (was wir hier normalerweise als "Entschediung auf Weiterspielen" bezeichnen).

Zitat von Nr.23

Soweit ist es klar. Die "positive Wahrnehmung des Tatbestands" ist eine notwendige Bedingung für die Intervention - keine Frage.

Aber ist sie auch hinreichend oder muss ich zudem noch sicher sein, dass der Tatbestand erfüllt ist?

Warum soll die von den Sinneseindrücken interpretierte positive Wahrnehmung des Tatbestands nicht hinreichend sein?

Zwei Möglichkeiten:

Deine Sinneseindrücke vermitteln positiv die Wahrnehmung, dass ein Tatbestand, der eine Intervention erfordert erfüllt ist, dann pfeifst Du ab.

Oder Sie tun es eben nicht, dann pfeifst Du auch nicht.

Was gibt es da für einen Graubereich? "Positive Wahrnehmung des Tatbestands" bedeutet "hinreichend sichere sensorische Indizien erfasst, dass der Tatbestand als erfüllt zu betrachten ist".

Nr.23 Ich kürze die Beantwortung deiner Fragen auf das Wesentliche.

Ob ein zu unrecht gegebenes Tor objektiv schwerwiegender ist, als ein zu unrecht aberkanntes, kann ich nicht beantworten. Für mich wäre beides gleich schlimm, da man ein Team eben um ein Tor „betrügt“. In der Praxis wird es aber so praktiziert, ähnlich auch bei Strafstoßentscheidungen.

Warum ist das so? Ganz einfach, weil der Normalzustand ein laufendes Spiel ist und keines, das permanent unterbrochen wird. Solange der Schiedsrichter kein Ereignis wahrnimmt, das ihn zu einer Unterbrechung veranlasst, wie Vergehen, Ball im Aus oder eben im Tor, läuft es weiter.

Und nochmals: Entscheidungsgrundlage ist primär deine Wahrnehmung und nicht das anschließende Kopfkino, das nach Zweifel sucht.

Natürlich kann es im Einzelfall besser sein, wenn man die Reaktionen der Beteiligten berücksichtigt. Wenn z. B. alle nahestehenden Angreifer jubeln und Verteidiger sich spontan ärgern, dann kann eine Torentscheidung die klügere Wahl sein, auch wenn man es nicht klar erkannt hat.

Aber grundsätzlich kann nur gelten: Ich unterbreche das Spiel nur, wenn ich einen Grund dafür sicher wahrnehme.

Und letztlich sind die besten Schiedsrichter diejenigen, die hierbei die wenigsten Wahrnehmungsfehler haben. Meines Erachtens ist das auch eher Talent als Übungssache. Und wer hier zu viele Fehler macht, auch weil er den letzten Zweifel nicht eliminiert bekommt, sollte das Pfeifen lieber bleiben lassen.

Zitat von Mark

„Sich sicher sein“ bzw. sicher ist ein Absolutadjektiv, wie tot, schwanger und optimal. Sprachlich kannst du es natürlich steigern, aber worin läge der Unterschied zwischen „ich bin mir sicher“ zu „ich bin mit absolut sicher“?

Das ist ein nettes Beispiel für den ganzen Thread hier. Hier werden Absolutaussagen getroffen, die offensichtlich falsch sind.

Selbstverständlich gibt es Abstufungen der Sicherheit, es gibt eine 80%-ige oder 99,9%-ige Sicherheit (z.B. Ausfallsicherheit), es gibt eine vierfache Sicherheit, und so weiter. Dementsprechend kann man sich auch zu 80 % sicher sein, was eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 20 % bedeutet. Das heißt auf Basis der Sinneseindrücke weiß ich stochastisch, dass ich in vier von fünf Fällen richtig liege und in einem Fall falsch.

Es ist also das Gegenteil von "tot" oder "schwanger".

Zitat von Mark

Und wer sich nur 80 oder 99 % sicher ist, ist sich eben nicht sicher.

Halte ich für absoluten Unsinn und widerspricht jeglicher Definition von Sicherheit in diesem Kontext. "Sich sicher sein" ist per definitionem subjektiv. Ich verstehe absolut nicht, worauf du hier hinaus willst.

zettelbox Jetzt diskutieren wir auch noch über die unterschiedlichen Bedeutungen von Wörtern, die im Regelwerk nicht genannt sind.

Natürlich gibt es eine numerische Relativierung der Sicherheit. Im Bauwesen gibt es z. B. Teilsicherheitsbeiwerte, die multipliziert einen globalen Sicherheitswert ergeben. Es gibt auch Menschen, die sprachlich zu 90 % tot sind, obwohl man damit eine nur 10%ige Überlebenswahrscheinlichkeit meint.

Trotzdem ändert sich nichts daran, dass die isolierte Aussage „sich sicher sein“ eben bedeutet, dass es keine Restzweifel mehr gibt. Sie sagt nicht, dass dieses subjektive Gefühl das Ergebnis eines belegbaren Sicherheitskonzeptes ist, sondern nur das diese Person eben keinerlei Zweifel mehr hat, auch wenn sie einem Vollkommen Irrtum unterliegt. Und wer sich einer Sache gefühlt nur 99,99999 % sicher ist, der ist sich eben nicht „seiner Sache sicher“.

Und wer an jeder seiner Wahrnehmungen Sicherheitsbedenken hat, der sollte die Pfeife zuhause lassen, zur Sicherheit aller Fußballinteressierten.

Zitat von Mark

Trotzdem ändert sich nichts daran, dass die isolierte Aussage „sich sicher sein“ eben bedeutet, dass es keine Restzweifel mehr gibt.

Sehe ich anders.