Ich denke, es liegt daran, dass diese Anweisung überflüssig ist. Der Schiedsrichter muss sich seiner Entscheidung immer zu 100 % sicher sein, wenn er das Spiel unterbricht.
Eine derartige Anweisung nur für die Tor-Entscheidung würde ja suggerieren, dass für z. B. Ball im Aus nur 80 % Sicherheit offiziell ausreichen würden. Daher hat so etwas nichts in einem offiziellen Regelwerk, auch nicht als zusätzliche Erläuterung, zu suchen.
Genauso sind Wörter wie „eindeutig“ oder „klar“ überflüssig. Entweder der Schiedsrichter beurteilt eine Situation als z. B. „absichtlich“ oder „Ball im Tor“ oder eben nicht.
Der Schiedsrichter muss sich seiner Entscheidung immer zu 100 % sicher sein, wenn er das Spiel unterbricht.
Woran leitest du das ab?
Ich setze dem mal
Zitat von Regel 5Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen
entgegen. Das spricht nach meinem Verständnis dafür, dass der SR die bestmögliche Entscheidung treffen soll, aber kein Anspruch auf perfekte Richtigkeit / Sicherheit besteht.
Eine Regelwerk kann nur objektive Kriterien definieren, nach denen gespielt wird. Die Zielgruppen sind alle am Spiel Beteiligten.
Der Schiedsrichter kann natürlich immer nur auf Grundlage seiner Wahrnehmung entscheiden. Und da reicht der Hinweis „nach besten Wissen und Gewissen aus.“ Auch einen 100 prozentige Gewissheit kann einer 100 prozentigen Täuschung unterliegen.
Daher war die alte Anweisung meines Erachtens vollkommen überflüssig.
Ich denke, es liegt daran, dass diese Anweisung überflüssig ist. Der Schiedsrichter muss sich seiner Entscheidung immer zu 100 % sicher sein, wenn er das Spiel unterbricht.
Also ich stimme dir zu was die alte Anweisung angeht, aber bzgl. obenstehendem Statement treffen dann doch Theorie und Praxis aufeinander.
Als SR kann ich mir nicht immer 100 % sicher sein, und es ist leider nicht einmal der Regelfall. Vielleicht bin ich ein schlechter Schiedsrichter, aber bei wie vielen Einwurf-, Abstoß/Ecke, kleinen Foulspiel-entscheidungen ich ein wenig spekuliere und vielleicht nur 70 % sicher bin ... uff. Und gerade beim Einwurf in Spielen ohne SRA hab ich doch auch mal 50:50-Sachen dabei, und die alte "im Zweifel weg vom Tor"-Regel kommt dann doch ab und zu mal zur Anwendung ...
Und auch bei Zweikämpfen gebe ich doch auch mal das Stürmerfoul, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, der Bewegungsablauf es aber doch wahrscheinlich macht, dass der Stürmer dem Verteidiger einen Stoß verpasst hat, auch wenn ich diesen nicht wirklich wahrnehmen konnte.
Wir meinen vermutlich dasselbe, aber natürlich gibt es haufenweise Entscheidungen, die nicht auf 100 % Wahrscheinlichkeit beruhen. Je spielentscheidender eine Entscheidung sein kann, umso sicherer muss ich mir sein, und da kommt es auch her, dass ich möglicherweise am Anstoßpunkt ein Foul pfeife, welches ich im Strafraum nicht pfeife - weil ich es für durchaus wahrscheinlich halte, aber mir nicht abschließend sicher bin.
Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten sondern um Deine Wahrnehmung.
Die Entscheidung ob der Ball drin oder draußen ist, ist eine binäre Entscheidung.
Wenn Deine Wahrnehmung Dich zu dem Schluss führt, dass der Ball draußen war, dann war er draußen. Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann war er es eben nicht.
Wie Du Deine Wahrnehmung interpretierst ist Deine Sache und ist das, was als "Tatsachenentscheidung" unanfechtbar ist. Die Interpretation Deiner Wahrnehmung darf niemand in Zweifel ziehen.
Eine zweite solche Tatsachenentscheidung ist "wer war eigentlich als letztes dran". In Interpretation Deiner Wahrnehmung kann Dir (VAR jetzt mal außen vor) keiner reinreden.
Wenn Du jetzt wahrgenommen hast, dass der Ball im Aus war und dass Blau zuletzt dran war, dann triffst Du eine dritte Entscheidung. Nämlich wie es weiter geht. Für diese dritte Entscheidung ist aber die Entscheidungsgrundlage nicht mehr die Deine Wahrnehmung sondern die Schlüsse, die Du zuvor(!) aus Deiner Wahrnehmung gezogen hast. Das ist dann die "Regelentscheidung". Wenn Du wahrnimmst "Ball war aus und Blau war dran", dann ist "Einwurf für Blau" ein Regelverstoß. Wenn Du wahrnimmst "Ball war aus und Rot war dran", dann ist "Einwurf Blau" richtig, auch wenn irgendwer aus besserem Winkel tatsächlich Blau als letztes am Ball gesehen hat.
OK, in der Theorie mag das alles binär und eindeutig sein.
In der Praxis kann doch ein SR oft gar nicht komplett sicher sein, sondern wissen müssen, dass er sich auch irren kann.
Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann war er es eben nicht.
Was ist denn für diese Aussage die Grundlage?
Wenn ich stark vermute, dass der Ball im Aus war, mir aber nicht komplett sicher bin, warum soll ich dann nicht auf "Aus" entscheiden?
Ich kann doch meistens nicht nichts entscheiden - sowohl Weiterspielen als auch Unterbrechen sind Entscheidungen. Warum sollte ich für die Unterbrechung 100% sicher sein müssen, fürs Weiterspielen reichen aber leichteste Restzweifel am Unterbrechungsgrund?
Oder gehen wir gerne nochmal zu meiner Ausgangsfrage zurück:
Also wenn ich mir zu 80% sicher bin, dass der Ball vollständig hinter der Linie war: Soll ich dann das Tor geben oder weiterspielen lassen - und damit zu 80% falsch liegen?
"Nach bestem Wissen" war der Ball drin - aber es war eben so knapp, dass ich Restzweifel habe.
Mit welcher Begründung sollte ich in dieser Situation das Tor nicht geben? Gibt es dazu irgendwelche Quellen oder Auslegungen?
Und gibt es hier noch einen Unterschied zwischen der spezifischen Entscheidung "Tor/Nicht-Tor"? Oder gilt das gleiche wie z.B. für "Aus/Nicht-Aus"?
zettelbox: Du hast auf vieles davon schon eine aus meiner Sicht gut Antwort gegeben. Aber was meinst du konkret zu der Tor/Nicht-Tor-Frage? Braucht es da noch "Zweifelsfreiheit", wie in der damaligen Anweisung? Wenn ja, warum?
So ganz kann ich das Problem nicht nachvollziehen:
Ich bin mir bei meinen Entscheidungen immer sicher - Punkt; wäre ich nicht sicher, müsste ich das Spiel laufen lassen. Und sicher bin ich mir tatsächlich immer, was ja nicht heißt, dass meine Entscheidung immer richtig ist.
Okay, nach der zugegebenermaßen etwas provokanten These ein wenig mehr Details:
Es gibt Szenen, in denen muss ich mir absolut sicher sein, besonders dann, wenn von der Entscheidung echt etwas abhängt - beim spielentscheidenden Tor oder einem potenziell solchen Strafstoß liegen meine Ansprüche da noch höher als wenn es in der Schlussminute schon 10:0 steht -, gleichwohl treffe ich keine Entscheidung auf Verdacht, sondern immer so, wie ich es wahrgenommen habe.
Klar, manchmal ist man unsicher, wer den Ball nun zuletzt berührt hat, ergo wartet man, ob sich das von alleine löst - aber wenn nicht, habe ich einen "Verdacht", also eine eigene Wahrnehmung, die dann Grundlage der Entscheidung ist. Und natürlich, wenn beim langen Pass in meinen Rücken der Spieler schon 10 Meter im Abseits steht, pfeife ich auch, obgleich ich das nicht (wirklich) gesehen habe, aber so schnell ist der nicht, der muss im Abseits gewesen sein, es gibt keine andere Möglichkeit, sind es aber nur 2 Meter, geht es eben weiter, selbst wenn ich ahne, dass die Rufer draußen richtig liegen.
Dennoch halte ich die Streichung der Aussage im Regelwerk für problemlos, Entscheidungen auf Verdacht ins Blaue gibt es nun einmal nicht.
Was ist denn für diese Aussage die Grundlage?
Eine Regel beschreibt (beispielsweise), wann der Ball aus dem Spiel ist.
Um eine Regelentscheidung über die Folgen von "Ball ist aus dem Spiel" treffen zu können, musst Du im Rahmen einer Tatsachenentscheidung wahrgenommen haben (das ist wie Manfred eindrucksvoll beschrieben hat nicht nur Sehen), dass der Tatbestand "Ball ist aus dem Spiel" auch eingetreten ist. Was ist denn Deine Entscheidungsgrundlage, wenn Du nicht wahrgenommen hast, dass der Ball draußen war?
Die Handspielregel ist gutes Beispiel um dieses "Prüfschema" darzustellen.
Wahrnehmung 1: Hand am Ball
Wahrnehmung 2: Hand überm Kopf
Und bei den Regeln haben wir:
Handkontakt (1) und eine scheinbar unnatürliche Armhaltung (2), die zunächst mal auf strafbares Handspiel hindeuten.
Wenn Du jetzt aber noch folgende Wahrnehmung hast, sieht das wieder ganz anders aus.
Wahrnehmung 3: Der Arm wurde im Zweikampf von der Schulter des Gegenspielers hochgedrückt ohne dass es ein anderweitig verbotenes Spiel gewesen wäre
Wahrnehmung 3 ist Folge der Berührung der beiden Spieler im spieltechnisch korrekt geführten Zweikampf und damit hast Du das Ausschlußkriterium für eine unnatürliche Armhaltung wahrgenommen.
Eine Entscheidung auf "strafbares Handspiel, der Arm war zu hoch" wäre jetzt aber ein Regelverstoß, weil Du eine nicht zu Deiner Wahrnehmung passende Regelentscheidung getroffen hast.
Wenn Deine Wahrnehmung Dich zu dem Schluss führt, dass der Ball draußen war, dann war er draußen. Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann war er es eben nicht.
Das halte ich für ausgesprochen realitätsfern.
Die Interpretation Deiner Wahrnehmung darf niemand in Zweifel ziehen.
Selbstverständlich darf man meine Wahrnehmung in Zweifel ziehen, wo sind wir denn?
zettelbox: Du hast auf vieles davon schon eine aus meiner Sicht gut Antwort gegeben. Aber was meinst du konkret zu der Tor/Nicht-Tor-Frage? Braucht es da noch "Zweifelsfreiheit", wie in der damaligen Anweisung? Wenn ja, warum?
Es braucht schon eine erheblich höhere Sicherheit als bei einem Einwurf, einfach weil die Entscheidung einen großen Einfluss auf das Spiel hat. Aber ich kann mir auch Situationen vorstellen, in denen ich mir nicht 100 %, aber doch ausreichend genug sicher bin. Beispielsweise ein Abwehrspieler kratzt den Ball von der Linie, ich habe aber genau im entscheidenden Moment keine freie Sicht, weil mir ein Fuß im Weg steht. Extrem unglücklich. Normalerweise muss ich da weiterspielen lassen, aber wenn jetzt wirklich alle äußeren Indizien für Tor sprechen, dann könnte es sein, dass ich das Tor gebe.
Ich erinnere mich an eine Situation von vor ein paar Jahren. Spieler umkurvt den Torhüter recht weit vom Tor entfernt, Abwehrspieler sprintet in Richtung Torlinie und grätscht den Ball weg, im entscheidenden Moment wird mir die Sicht versperrt. Massive Proteste auf Handspiel, auch die Bewegung sah mir nach einem versuchten Handspiel aus, aber ich habe den Ball-Hand-Kontakt nunmal nicht sehen können, mein SRA ebenfalls nicht. Also schauen wir uns ratlos an und unter tösendem Protest geht es weiter. (Und zwei Minuten später stelle ich einen immer noch protestierenden Spieler der angreifenden Mannschaft mit gelb-rot vom Platz.) Mit der Situation hadere ich bis heute, ich war mir sehr sicher, dass es sich um Handspiel gehandelt hat, aber ich habe es nicht final gesehen. Für Strafstoß und rot hat es nicht gereicht. Im Nachhinein hätte ich hier den sehr eindeutigen Umständen folgen und auf den Punkt gehen sollen.
Ich bin mir bei meinen Entscheidungen immer sicher - Punkt; wäre ich nicht sicher, müsste ich das Spiel laufen lassen. Und sicher bin ich mir tatsächlich immer, was ja nicht heißt, dass meine Entscheidung immer richtig ist.
Klar, manchmal ist man unsicher, wer den Ball nun zuletzt berührt hat, ergo wartet man, ob sich das von alleine löst - aber wenn nicht, habe ich einen "Verdacht", also eine eigene Wahrnehmung, die dann Grundlage der Entscheidung ist.
Vielleicht meinen wir dasselbe, aber ich finde allein diese Aussagen schon in sich sehr widersprüchlich.
Selbstverständlich darf man meine Wahrnehmung in Zweifel ziehen, wo sind wir denn?
Natürlich darf jeder alles in Zweifel ziehen.
Nur gemäß den Fußballregeln gibt es keine Handhabe die Tatsachenentscheidung eines Schiedsrichters anzugreifen.
Natürlich darf jeder alles in Zweifel ziehen.
Nur gemäß den Fußballregeln gibt es keine Handhabe die Tatsachenentscheidung eines Schiedsrichters anzugreifen.
Das musst auch der große FC Bayern erfahren und scheiterte vor dem Sportgericht mit dem Einspruch der gelben Karte.
Danke für die interessanten Antworten.
Ich würde die Diskussion gerne auf die Tor/Nicht-Tor-Entscheidung beschränken, da z.B. bei den Handspiel-Beispielen eine subjektive Komponente mit reinkommt, um die es im Moment nicht gehen soll.
Und sicher bin ich mir tatsächlich immer, was ja nicht heißt, dass meine Entscheidung immer richtig ist.
Aber wenn du weißt, dass deine Entscheidung auch falsch sein kann, kannst du dir eigentlich auch nicht sicher sein.
Ganz praktisch gibt es bei der Frage, ob der Ball über der Linie war, das Problem der perspektivischen Verzerrungen. Also wenn es aus SR-Perspektive so aussieht, dass der Ball im Tor ist, kann es aus einem anderen Winkel widerlegt werden, wenn es eine knappe Situation ist. Dazu können weitere Erschwernisse wie schwierige Lichtverhältnisse oder viel Bewegung im Sichtfeld kommen, die die Sicherheit der Entscheidung verringern.
Deshalb würde ich als These aufstellen:
Es gibt Entscheidungen, bei denen der SR nicht sicher sein kann, ob sie richtig sind.
Wer diese These nicht unterstützt, kann mir vermutlich bei meinem "Problem" nicht weiterhelfen.
Um eine Regelentscheidung über die Folgen von "Ball ist aus dem Spiel" treffen zu können, musst Du im Rahmen einer Tatsachenentscheidung wahrgenommen haben (das ist wie Manfred eindrucksvoll beschrieben hat nicht nur Sehen), dass der Tatbestand "Ball ist aus dem Spiel" auch eingetreten ist. Was ist denn Deine Entscheidungsgrundlage, wenn Du nicht wahrgenommen hast, dass der Ball draußen war?
Es geht darum, wenn ich wahrgenommen habe, dass der Ball über der Linie war - aber mir nicht komplett sicher bin.
Und ich muss eben auch bei Unsicherheit eine Tatsachenentscheidung treffen - entweder Tor oder Weiterspielen. Beide Entscheidungen haben gleichermaßen einen wichtigen Einfluss auf das Spiel.
Warum sollte ich also auf Weiterspielen entscheiden, wenn in meiner Wahrnehmung Tor vermutlich (aber nicht sicher) die richtige Entscheidung ist?
Aber ich kann mir auch Situationen vorstellen, in denen ich mir nicht 100 %, aber doch ausreichend genug sicher bin. Beispielsweise ein Abwehrspieler kratzt den Ball von der Linie, ich habe aber genau im entscheidenden Moment keine freie Sicht, weil mir ein Fuß im Weg steht. Extrem unglücklich. Normalerweise muss ich da weiterspielen lassen, aber wenn jetzt wirklich alle äußeren Indizien für Tor sprechen, dann könnte es sein, dass ich das Tor gebe.
Das wäre dann aber doch ein Beispiel dafür, was mit der alten DFB-Auslegung in Regel 10 nicht korrekt wäre. Aber heutzutage spricht nichts mehr dagegen, so zu handeln.
Kennt denn irgendjemand etwas Aktuelles aus dem Lehrwesen zu dieser Fragestellung?
Alte Kreisligaregel: Der Ball muss zappeln. Sonst kein Tor.
Meine persönliche Hemmschwelle ein Tor anzuerkennen liegt relativ hoch- ich muss mir sehr sicher sein. Da ich ähnlich bei Ausbällen, Abseitspositionen und potentiell strafbaren Handspielen verfahre ist die Akzeptanz meiner Entscheidungen oft hoch.
Was halt nicht geht ist jede vermutliche Kleinigkeit zu pfeifen und beim Tor dann sehr zurückhaltend zu sein.
Ich pfeif halt tendenziell eher nix- auch keine "wahrscheinlich"-Tore.
Es geht darum, wenn ich wahrgenommen habe, dass der Ball über der Linie war - aber mir nicht komplett sicher bin.
Du widersprichst dir selbst im gleichen Satz.
Entweder Du hast wahrgenommen, dass der Ball aus dem Spiel ist. Oder Du bist Dir nicht sicher, dann hast Du eben nicht wahrgenommen, dass der Ball aus dem Spiel ist.
Die Situation, die Du beschreibst kann es bewertungstechnisch gar nicht geben. Für mich bedeutet Deine Schilderung einfach nur, dass Du nicht sicher bist, ob der Ball draußen war und damit kannst Du nicht wahrgenommen haben, dass der Ball auch draußen war.
Ich kann doch wahrnehmen, dass der Ball vollständig die Linie überschritten hat und gleichzeitig aus meiner Erfahrung, dem Parallaxefehler, der hohen Geschwindigkeit etc. das Gefühl haben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass meine Wahrnehmung hier nicht korrekt war, höher ist als in anderen Situationen. Das heißt dann eben, dass ich etwas wahrgenommen habe, aber mir nicht sicher bin. Ich verstehe hier irgendwie nur noch Bahnhof.
Es gibt Wahrnehmungen, da bin ich mir wirklich sehr sicher (und kann doch überrascht werden, dass ich falsch lag). Und es gibt Wahrnehmungen, da weiß ich, dass das Risiko für Fehlwahrnehmungen höher ist. Und es gibt sogar Situationen, da nehme ich einen Ball über der Linie wahr, bin mir aber extrem unsicher. In letzterem Fall gebe ich kein Tor, aber ein Widerspruch ist das für mich überhaupt nicht.
Edit: Ich bezog mich in meinem Beitrag auf Koz.
Ich sehe die Situation genauso wie Nr. 23 und verstehe die Annahme, dass man sich bei Wahrnehmungen immer sehr sicher sein müsse, überhaupt nicht, sie wirkt für mich gerade realitätsfremd.
Ich denke auch, dass wir das gleiche meinen nur unterschiedlich beschreiben.
Die Wahrnehmung in diesem Fall wäre das Ergebnis der Interpretation der Sinneseindrücke zur Fragestellung "Reichen die Sinneseindrücke um davon auszugehen, dass der Ball vollständig hinter der Linie war?". Das Ergebnis dieser Interpretation ist entweder "Ja" oder "Nein" und kein "Vielleicht". Bei einem "Vielleicht" reichen eben die Sinneseindrücke nicht um "Ja" interpretieren zu können , also ist es ein "Nein".
Ein solcher Sinneseindruck kann beispielsweise ja auch die unmittelbare Reaktion der Verteidiger sein, wenn Du wie beschrieben die Lage nicht exakt gesehen hast. Nicht als alleiniger Eindruck, aber in Kombination mit anderen Sinneseindrücken. Beispielsweise wenn die Verteidiger im ersten Moment sich verhalten wie "Ball war drin" und erst später schalten "Moment, ich muss meckern".
Die Wahrnehmung in diesem Fall wäre das Ergebnis der Interpretation der Sinneseindrücke zur Fragestellung "Reichen die Sinneseindrücke um davon auszugehen, dass der Ball vollständig hinter der Linie war?". Das Ergebnis dieser Interpretation ist entweder "Ja" oder "Nein" und kein "Vielleicht".
Na aber das ist doch des Pudels Kern. Wie sicher muss ich mir sein, um zur Entscheidung "Ja" zu kommen? Darum geht es doch eben. So zu tun als gäbe es hier nur ein klares Ja oder ein klares Nein ist doch Unsinn. Jedem ist klar dass der SR zu einer schwarz/weiß-Entscheidung kommen muss. Aber es ist völlig normal, dass beide Alternativen mit gefühlter Unsicherheit behaftet sind. Wie sicher muss ich mir meiner Sinneseindrücke sein, um auf "Tor" zu entscheiden?
Aber wenn du weißt, dass deine Entscheidung auch falsch sein kann, kannst du dir eigentlich auch nicht sicher sein.
Doch, ich bin mir sowohl sicher als auch wissend, dass das falsch sein kann.
Warum?
Ich weiß, dass es unterschiedliche Wahrheiten gibt. Wer länger dabei ist, der kennt vielleicht ein älteres DFB-Lehrvideo zum Handspiel: Dieselbe Situation wird da aus drei Perspektiven gezeigt, erst direkt frontal, klar angelegter Arm, wohin soll der Kerl damit hin, weiter, dann in einem Winkel von 45 Grad, das Gesicht verformt sich zum Fragezeichen, was der Kerl da mit seinem Arm macht, noch einmal 45 Grad weiter ist die Hand klar ausgestreckt - und da bleiben noch 270 Grad mit weiteren wahren Perspektiven übrig. Spätestens seit diesem Video weiß ich, dass meine Entscheidung, obgleich ich zu 100 % sicher bin, dennoch falsch sein kann.
Und ich ergänze: Wer erinnert sich noch an das Kießling-Tor? Da war sich der Kollege auch sehr sicher, frei nach BestRefinTown zappelte der Ball sogar im Netz, falsch war es am Ende dennoch ...
Wahrnehmung ist immer aus einer Perspektive, wir sollten doch unterdessen alle wissen, wie oft es diverser Perspektiven beim VAR-Check bedarf und trotzdem nicht immer volle Klarheit besteht. Und wer keinen VAR hat, hat eben genau die eine Perspektive, mit Assistenten bestenfalls noch zwei weitere Perspektiven, aber keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit.
Wie schräg das werden kann, habe ich einmal live erlebt: Nach meiner Wahrnehmung ein klares Eigentor, der von mir befragte mutmaßliche Pechvogel bestätigt meine Wahrnehmung, blöd halt - auch wenn das hier niemand gemerkt hat -, dass der Videomitschnitt von der anderen Spielfeldseite überdeutlich zeigt, dass es kein Eigentor war.
Mithin muss jeder Schiri wissen, dass er trotz absoluter Sicherheit falsch liegen kann - aber das darf nicht dazu führen, dass wir nicht entscheiden, wir müssen eben die Restfehlerquote in Kauf nehmen, wenn wir aus unserer Wahrnehmung sicher sind.
