Abseits und TW - Vorteil angenommen oder nicht?

Zitat von Manfred

Genau jetzt ist aber die Frage: Handelt es sich durch die Ballkontrolle des Torwartes, das wurde in der Diskussion erwähnt, tatsächlich um eine neue Spielsituation? Dann wäre der Rest meiner Überlegungen entbehrlich.

Ich behaupte jetzt einfach, dass ist Auslegungssache des Schiedsrichters. Er muss ein Gespür dafür haben, ob er jetzt sofort auf Abseits oder Vorteil entscheidet.

Ich persönlich würde nur dann auf Vorteil entscheiden, wenn der TW tatsächlich einen schnellen Gegenangriff einleiten will. Dann muss aber auch das Zeichen oder besser der Ruf „Vorteil“ kommen, der dann der Zeitpunkt ist, ab dem die 8 Sekunden beginnen.

Zitat von Manfred

ob nun nur aus dem Umstand, dass es sich um den einzigen Spieler handelt, der eingreifen kann

Und das ist für mich der nächste Punkt, den es zu diskutieren gibt. Das ist nämlich formal kein Abseitsvergehen. Die DFB-Abweisung soll meines Erachtens auch nur verhindern, dass wirklich der einzige Spieler, der den Ball bekommen kann bzw. wird, unnötigerweise noch über das habe Spielfeld rennt, bis der Pfiff kommt.

Nur der Umstand, dass er zwar der einzige Angreifer ist, es aber auch ein Verteidiger gibt, der den Ball vorher kontrollieren kann, bevor es zu einem Zweikampf kommt, ist meines Erachtens eben kein Grund zu unterbrechen. Er darf sich taktisch auf dem Spielfeld so positionieren, dass er für die neue Spielsituation einen besseren Ausgangspunkt hat, solange er keinen Gegenspieler regelwidrig „beeinflusst“.

Zitat von Manfred

Handelt es sich durch die Ballkontrolle des Torwartes, [...] tatsächlich um eine neue Spielsituation? Dann wäre der Rest meiner Überlegungen entbehrlich.

Die fabelhafte Welt der Ballkontrolle: Warum du Dir das das Grübeln sparen kannst

Man neigt ja im deutschen Regelwesen dazu, aus einer Mücke einen mittelschweren philosophischen Elefanten zu machen. Doch im Gehäuse des Torwarts liegt die Wahrheit meistens simpler, als es die dialektische Abseitsdebatte vermuten lässt.

Halten wir es kurz: Sobald der Keeper die Hand am Leder hat und den Ball "einklemmt", ist die Messe gelesen. Er hat dann exakt zwei Möglichkeiten:

1. Er spielt den Ball mit der Souveränität eines Weltmeisters kontrolliert ab.
2. Er vermurkst den Abwurf so grandios, wie es sonst nur die Berliner Verwaltung bei Großprojekten tut.

Eines bleibt jedoch in beiden Fällen gleich: Eine vorherige Abseitsposition ist damit Geschichte (weil Ballkontrolle des Gegners vorliegt). Jegliche intellektuelle Akrobatik Deinerseits über den Tatbestand des „Eingreifens“ ist hier also schlicht entbehrlich. Warum? Weil man einen Torwart mit Ballkontrolle ohnehin nicht attackieren darf – das gebietet schon der sportliche Anstand (und das Regelwerk).

Der einzige Haken an der Sache: Mit der Kontrolle beginnt die Uhr zu ticken. Ab jetzt laufen die 8 Sekunden.

Als Schiedsrichtermusst Du also nicht die Intention des Keepers deuten oder seine motorischen Fähigkeiten bewerten. Du must lediglich feststellen: Hatte er die Kontrolle? Wenn ja, ist die Abseitsfrage erledigt und die Zeit läuft. Den Rest überlassen wir den Sportreportern.

Zitat von Mark

Ich behaupte jetzt einfach, dass ist Auslegungssache des Schiedsrichters. Er muss ein Gespür dafür haben, ob er jetzt sofort auf Abseits oder Vorteil entscheidet.

Dann [wenn der SR auf Vorteil entscheidet] muss aber auch das Zeichen oder besser der Ruf „Vorteil“ kommen.

Das ist meines Erachtens die beste Antwort auf die ursprüngliche Frage.

Sowohl ein Abseitspfiff als auch Vorteil sind im Allgemeinen korrekte Entscheidungen, zwischen denen der SR wählen kann, weil nicht eindeutig ist, was besser für die verteidigende Mannschaft ist.

Die Entscheidung auf Vorteil muss aber (wie sonst auch) zeitnah nach dem Vergehen erfolgen - ein Abwarten der 8 Sekunden ist sicherlich zu lang.

Zitat von Manfred

Wobei sich "Neue Spielsituation" und "Vorteil" wiederum ausschließen - das führt uns also nicht weiter.

Hmmm, weshalb schließen die sich aus? Das ist doch der Sinn eines Vorteils, dass die neue Spielsituation eben vorteilhafter ist?

Die Frage ist doch eher, wann ein Vergehen „verjährt“ ist. Und solange der Torhüter den Ball kontrolliert haben wir eigentlich auch noch keine neue Spielsituation, sondern erst, wenn der Ball wieder für alle spielbar ist oder eben frühestens wenn der Schiedsrichter das durch ein eindeutiges Zeichen zu verstehen gibt.

Zitat von Mark

Und solange der Torhüter den Ball kontrolliert haben wir eigentlich auch noch keine neue Spielsituation, sondern erst, wenn der Ball wieder für alle spielbar ist oder eben frühestens wenn der Schiedsrichter das durch ein eindeutiges Zeichen zu verstehen gibt.

Warum nicht? Durch die Kontrolle des Balls sind doch die Bedingungen an "deliberate play" recht klar erfüllt.

Zitat von Manfred

Wobei sich "Neue Spielsituation" und "Vorteil" wiederum ausschließen - das führt uns also nicht weiter.

Für mich stellt es sich so dar:
Eine "neue Spielsituation" haben wir ab dem Moment, wo der TW den Ball kontrolliert. D.h., wenn der im Abseits stehende Angreifer danach erstmals ins Spiel eingreift, geht es einfach weiter (ohne Entscheidung auf "Vorteil").

Wenn der SR hingegen vor der Ballkontrolle durch den TW ein Abseitsvergehen (also eine aktive Handlung des Angreifers) wahrnimmt, hat er zwei Möglichkeiten: Indirekter Freistoß oder "Vorteil". Falls er sich für "Vorteil" entscheidet, sind alle Aktivitäten des Angreifers nach der Ballkontrolle durch den TW wiederum irrelevant, weil eine "neue Spielsituation" vorliegt.

Und die Entscheidung zwischen indirektem Freistoß und Vorteil liegt im Ermessen des SR. Die theoretische Entscheidungsgrundlage ist, ob der Vorteil die bessere Situation für die Verteidiger darstellt als der Freistoß. In der Praxis kann man auch einfließen lassen, was gerade besser fürs Spiel bzw. die Spielleitung ist (z.B. wenn man das Spiel beruhigen will oder sowieso alle mit einem Pfiff rechnen, kann es besser sein zu unterbrechen; wenn das Spiel gerade ruhig und der SR im Hintergrund ist, spricht mehr für Vorteil).

Das ist doch jetzt alles praxisfremde Theorie. Wenn z. B. ein im Abseits stehender Angreifer den Ball direkt in die Arme des Torhüters schießt/köpft, dann wird in über 90 % der Fälle abgepfiffen, obwohl jetzt nach euerer Theorie eine neue Spielsituation vorläge.

Ihr verwirrt doch nur die Leser. Wenn eine strafbare Abseitsposition vorliegt, wird abgepfiffen und nur wenn es klar erkennbar ist, dass auch die Intention des Ball kontrollierenden Verteidigers ein schneller Gegenangriff ist, dann entscheidet man laut verständlich für alle auf Vorteil.

Aber kommt doch bitte nicht auf die Idee, jetzt plötzlich den Torhüter anzuzählen, weil er den Ball haltend darauf wartet, dass der Pfiff kommt.

Dann hast du mich falsch verstanden:
Die "neue Spielsituation" wird nur relevant, wenn sich das Abseitsvergehen erst nach der Ballkontrolle erstmals realisiert. Also z.B. wenn der TW dann dem Spieler, der vorher in einer Abseitsposition war, den Ball zuwirft.

In dem Szenario, wo der Angreifer schon vor der Ballkontrolle aktiv wird, spielt die "neue Spielsituation" natürlich keine Rolle - da geht es nur um Vorteil oder nicht.

Zitat von Mark

Aber kommt doch bitte nicht auf die Idee, jetzt plötzlich den Torhüter anzuzählen, weil er den Ball haltend darauf wartet, dass der Pfiff kommt.

Ja, das kann und sollte man nur machen, wenn man vorher deutlich mitgeteilt hat, dass man auf Vorteil entschieden hat.

Zitat von Nr.23

Die "neue Spielsituation" wird nur relevant, wenn sich das Abseitsvergehen erst nach der Ballkontrolle erstmals realisiert.

Und wie soll das geschehen? Eine Aktion kann doch nur ein Vergehen sein, wenn sie sich vor der Ballkontrolle bereits realisiert hat? Ansonsten ist eine Abseitsstellung gar nicht strafbar.

Oder wie soll das konkret aussehen als Beispiel?

Zitat von Mark

Eine Aktion kann doch nur ein Vergehen sein, wenn sie sich vor der Ballkontrolle bereits realisiert hat?

Genau das wollte ich mit meinen Aussagen auch ausdrücken.

Aber nur für diese Feststellung ist eben der Begriff "neue Spielsituation" relevant.

Manfred hatte hier explizit danach gefragt:

Zitat von Manfred

Handelt es sich durch die Ballkontrolle des Torwartes, das wurde in der Diskussion erwähnt, tatsächlich um eine neue Spielsituation?

Und du hattest zunächst geantwortet

Zitat von Mark

Ich behaupte jetzt einfach, dass ist Auslegungssache des Schiedsrichters.

Deshalb hielt ich es für sinnvoll darauf hinzuweisen, dass es meines Erachtens eindeutig eine neue Spielsituation ist.

Sorry, falls das nicht klar genug formuliert war. In dem von dir zitierten Satz hätte ich "realisieren würde" statt "realisiert" schreiben sollen.

Ok. Dann habe ich es so verstanden:

Ein Angreifer begeht irgendein ein Vergehen (das man nicht zwingend sofort mit gelb oder rot bestrafen muss) und unmittelbar danach kontrolliert der Torhüter den Ball mit den Händen.

Wieso sollte der Schiedsrichter dieses Vergehen jetzt nicht mehr mit einem Freistoß ahnden dürfen, selbst wenn der Torhüter den Ball sofort einem Mitspieler zuwirft?

Der Schiedsrichter muss sich eben innerhalb weniger Sekunden entscheiden, ob er unterbricht oder auf Vorteil entscheidet, egal wo der Ball jetzt ist.

Nur eines steht für mich fest, wenn er nach 3 Sekunden anfängt mit Fingern zu zählen, dann hat er implizit auf Vorteil entschieden und darf nicht mehr das ursprüngliche Vergehen ahnden. Wenn er doch pfeift, kommt er eigentlich nur mit einem SRB formal sauber aus der Nummer wieder heraus.

Zitat von Manfred

der Vorteil final eingetreten ist - fertig -

Schwierig, die Tatsache, dass er den Ball 8 Sekunden halten kann, bedeutet nicht, dass er jetzt in einer vorteilhafteren Situation ist als bei einem Freistoß.

Das nicht, aber es wird doch sonst auch oft auf Vorteil entschieden, wenn die Mannschaft, die den Freistoß bekommen würde, ohnehin in Ballbesitz ist. Warum sollte das anders sein, wenn der TW den Ball in den Händen hält?

Weil die Vorteilsentscheidung meines Erachtens immer eine Sache des Einzelfalls ist und kein Automatismus, sobald der Torhüter den Ball kontrolliert. Und meine Beobachtung ist, dass der Vorteil in der Praxis hier eher der Ausnahmefall ist als die Regel.

Irgendwo habe ich eure Diskussion verloren. Ganz unabhängig vom Abseits - wenn ein Team einen Vorteil zugesprochen bekommt und dann acht Sekunden später selbst ein Vergehen begeht, dann ist das doch einfach das Problem des Teams? Die Zeit ist zu lang für den verzögerten Pfiff, also ist die Vorteilssituation abgeschlossen und es geht weiter.

Ich verstehe gar nicht, was das mit Abseits zu tun hat?

Zumal die lange Ballkontrolle und die Abseitssituation gar nichts miteinander zu tun haben.

zettelbox Ja, es war in der Tat nicht einfach zu verstehen, worum es primär überhaupt geht.

Wenn der Torhüter den Ball kontrolliert, dann haben wir tatsächlich eine neue Spielsituation, die meistens zumindest nicht schlechter als ein Freistoß ist. Meine Beobachtung ist, dass wenn der Assistent die Fahne hebt, die SR tendenziell eher pfeift. Und leider oft auch bei Spielen mit VAR, bei denen sich dann eigentlich keiner mehr daran erinnern kann, dass es vorher eine vermeintliche Abseitsstellung gegeben hat und der Torhüter gerade dabei ist einen Gegenangriff einzuleiten.

Zitat von Nr.23

Warum nicht? Durch die Kontrolle des Balls sind doch die Bedingungen an "deliberate play" recht klar erfüllt.

Jein.

Das Problem ist ja, das "Ballkontrolle" für den TW klar definiert ist. Es reicht wenn er zum Beispiel eine Hand auf dem Ball.

So nun könnte der Ball aber unmittelbar dadurch wegspringen.
Man muss hier meiner Meinung nach klar zwischen "echter Ballkontrolle" under regeltechnischen Ballkontrolle des TW unterscheiden.

Zitat von amfa

Das Problem ist ja, das "Ballkontrolle" für den TW klar definiert ist. Es reicht wenn er zum Beispiel eine Hand auf dem Ball.

So nun könnte der Ball aber unmittelbar dadurch wegspringen.

Und trotzdem halte ich da die Bedingungen für deliberate play in aller Regel für erfüllt. Bewusst zum Ball gegangen, Ballkontrolle im Sinne der Regeln - neue Spielsituation.

Genau das unterscheidet die Ballkontrolle ja vom Abpraller, Parade etc.

Ausnahmen können die Regel bestätigen, aber in aller Regel würde ich sagen, dass mit Ballkontrolle im Sinne der Regeln durch den TW auch eine neue Spielsituation beginnt.

Und unabhängig davon bleibt ja, dass ein Vorteil eingetreten ist, wenn ein Team acht Sekunden später ein anderes Vergehen begeht. Da kann ich nicht mehr zurückpfeifen und es ist auch nicht meine Schuld. Wenn der SR den Ball festhält und 8 Sekunden trotz der 5-Sekunden-Anzeige erstarrt, weil er auf den Abseitspfiff wartet, ist das sein Problem. Zumal die Konsequenzen mit einem Eckstoß ja inzwischen vertretbar sind.