2.
Vorteil oder Strafstoß, das ist hier die Frage
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Das ist eine sehr theoretische Überlegung, denn der von dir beschriebene Ablauf (Ball kommt durch einen Abpraller auf die andere Seite des Strafraums, Ballannahme, Dribbeln, Abschluss, Ball prallt gegen die Latte etc.) dauert ja weit weit länger als die maximale Zeit, die der SR überhaupt hat, um noch "nachzupfeifen".
Aber selbst wenn man das außen vor lässt, ist es doch recht einfach zu sagen, dass ein allein auf den Torwart zulaufender Angreifer eine höhere Torwahrscheinlichkeit hat als ein Freistoß von der Strafraumkante, insbesondere wenn er noch zum Abnschluss kommt, also spätestens bei 3. muss Schluss sein, da ist (soweit ich mir die Situation gerade vorstelle) kein Nachpfeifen mehr möglich.
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Ich würde direkt nach 1. bewerten, ob ein Vorteil vorliegt. Sobald der angreifende Spieler Ballkontrolle erlangt, wäge ich ab ob seine Torchance besser ist (oder sein wird, wenn er noch viel Weg zu laufen hat) als es der Freistoß an der ursprünglichen Stelle wäre. Ich denke auch, dass das generell unstrittig ist.
Das Problem in der Situation liegt darin, dass der Angreifer nicht wirklich Ballkontrolle erlangt, sondern mit dem ersten Ballkontakt direkt auf das Tor schießt.
In der von Manfred ursprünglich beschriebenen Szene scheint es so als wäre es alles sehr zeitnah passiert, sodass die "Gedankensekunde", in der die Bewertung vorgenommen wird, erst nach dem Torabschluss zuende ist. Hier hätte ich kein Problem damit, noch nach erfolgtem Abschluss den Strafstoß zu geben.
In der Szene aus der Sportschau liegt relativ viel Zeit zwischen dem Foul und dem Torabschluss und auch wenn ich nicht denke, dass die "wenigen Sekunden" binnen derer der Vorteil eingetreten sein sollten schon vergangen sind, bin ich überzeugt, dass der Torschuss objektiv betrachtet sehr viel schlechter als ein Strafstoß ist. Außerdem war dies aus meiner Warte (die Kameraperspektive bietet da sehr guten Überblick) auch schon vor dem Torschuss klar, sodass ich hier schon vor dem Torschuss abgepfiffen hätte.
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In der von Manfred geschilderten Situation bin mir nach der ganzen Diskussion tatsächlich mittlerweile unsicher, wie das konkret zu werten ist, nicht zuletzt, weil es da wohl auch auf die konkrete Wahrnehmung ankommt. Tendiere aber mittlerweile auch eher dazu, dass das man da noch den Strafstoß geben kann, auch wenn ich Manfreds Argument nachvollziehen kann (wurde mir übrigens in meinem Lehrgang Ende der 90er ausdrücklich so gelehrt...wenn der Stürmer zum Abschluss kommt, ist der Vorteil eingetreten)
In einer anderen (übertriebenen) Situation, wo nach einem Foul im Strafraum ein anderer Angreifer auf 5m-Linie vor einem leeren Tor unbedrängt Ballkontrolle erlangt und es schafft diesen Ball dann doch übers Tor zu kloppen, bin ich ganz klar bei "Vorteil eingetreten, Abstsoß". Ansonsten hätten wir die nicht erwünschte Doppelbevorteilung.
Die Frage ist nur, wo ist die Grenze.
Der Ansatz mit "wenn die sich ergebende Torchance größer ist als der Strafstoß" ist da objektiv denke ich das sauberste. Die Gefahr dabei ist aber, dass man den Bewertungsmaßstab falsch ansetzt. Es geht nicht darum zu bewerten, ob Tor oder nicht-Tor, sondern wirklich um die Qualität der Torchance. Und damit verlasen wir den objektiv messbaren Bereich, was in der Praxis zwar nichts unnormales ist, bei einer Prüfung der objektiven Kriterien aber eigentlich unzureichend ist.
Edit:
Da es im Kern das gleiche ist, was Manfred vorher geschrieben hat...ich hatte das heute Mittag schon geschrieben und nur vergessen auf Senden zu drücken...daher diese Überschneidung
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Die Frage ist nur, wo ist die Grenze.
Der Ansatz mit "wenn die sich ergebende Torchance größer ist als der Strafstoß" ist da objektiv denke ich das sauberste. Die Gefahr dabei ist aber, dass man den Bewertungsmaßstab falsch ansetzt. Es geht nicht darum zu bewerten, ob Tor oder nicht-Tor, sondern wirklich um die Qualität der Torchance. Und damit verlasen wir den objektiv messbaren Bereich, was in der Praxis zwar nichts unnormales ist, bei einer Prüfung der objektiven Kriterien aber eigentlich unzureichend ist.
Nun sind wir endlich beim Kern der Überlegung.
Bevor wie die Reale Situation beurteilen müssen wir uns erst einmal im Klaren darüber sein wie die völlig abstrakte und theoretische Regelanwendung die Situation "Strafstoß und Vorteil" abgearbeitet werden soll. .
Mehrfach wurde hier von unterschiedlichen Teilnehmern bestätigt, das der Vorteil nämlich gerade nicht der Torerfolg ist sondern im weitesten die Situation des Schützen der nach einer Strafstoßwürdigen Situation den Ball erhält. Auch der "Meine-Oma-Klassiker-5m-vorm-leerem-Tor. und vergeigt" wurde als Vorteil eingetreten und "Pech gehabt" Beurteilt.
Jetzt müssen wir die reale Situation auf dieses theoretische Ergebnis anwenden und wir wissen ob ein Vorteil eingetreten ist - wobei wir "verzögerter Pfiff", "Schaltsekunde", und "VAR" erst einmal außen vor lassen.
Einfache Frage also:
Ist die ursprüngliche diskutierte Situation vorteilhafter als der Strafstoß -
Ist die ursprüngliche diskutierte Situation vorteilhafter als der Strafstoß
Das geht aus der ursprünglichen Schilderung nicht hervor, sondern nur das Ergebnis, nämlich dass der Kopfball knapp das Tor verfehlt hat. Und jetzt wollen wir, erst nachdem der Torschuss/Kopfball erfolglos abgeschlossen ist, die Entscheidung „Strafstoß oder Abstoß“ anhand der Qualität der vergebenen Chance treffen? Also analog der Beurteilung eines Fouls bezüglich DOGSO? Wir sind mittlerweile in einem Bereich angekommen, der nur durch eine offizielle Auslegung geklärt werden kann und nicht anhand des Regeltextes.
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Das geht aus der ursprünglichen Schilderung nicht hervor, sondern nur das Ergebnis, nämlich dass der Kopfball knapp das Tor verfehlt hat. Und jetzt wollen wir, erst nachdem der Torschuss/Kopfball erfolglos abgeschlossen ist, die Entscheidung „Strafstoß oder Abstoß“ anhand der Qualität der vergebenen Chance treffen? Also analog der Beurteilung eines Fouls bezüglich DOGSO? Wir sind mittlerweile in einem Bereich angekommen, der nur durch eine offizielle Auslegung geklärt werden kann und nicht anhand des Regeltextes.
Aha!
Wir streiten also offensichtlich seit 4 Seiten um des Kaisers Bart? -
Wir streiten also offensichtlich seit 4 Seiten um des Kaisers Bart?
Im Prinzip ja, die Argumente/Meinungen wiederholen sich zudem.
Für Manfred war der Vorteil eingetreten, weil der Angreifer trotz Foulspiel den Ball irgendwie gefährlich Richtung Tor geköpft hatte. Die Tatsache, dass er nicht mehr rechtzeitig hat pfeifen können war für ihn irrelevant. Aus welcher Position geköpft wurde hat er, zumindest beim Eröffnungsbeitrag, nicht erwähnt. Da er ansonsten immer sehr genau ist, scheint aus seiner Sicht diese Information irrelevant zu sein. Das kann man aus den Regeln so ableiten.
Das Thema ist tatsächlich sehr komplex, da auch das Nachpfeifen nicht gegen die Regeln verstößt, insbesondere wenn es sich nur um einen eher noch zufällig gefährlichen Abschluss handelte. Zumal man immer argumentieren kann, dass er ohne das Foulspiel den Ball noch kontrollierter hätte auf das Tor köpfen können. Mein Fazit: Eher kein Vorteil, auch wegen der sehr kurzen Abfolge der Geschehnisse.
Anders ist es beim Preußenspiel. Hier hatten weder der Gefoulte noch der Mitspieler eine wirklich aussichtsreiche Situation und der Schiedsrichter dafür ausreichend Zeit zu unterbrechen, bevor der Torschuss ausgeführt wird. Mein Fazit: Vorteil als falsche Tatsachenentscheidung (mit der Pfeife am Mund erst das Ergebnis des Torschusses abzuwarten) und Tendenz Regelverstoß wegen des Nachpfeifens (wobei man immer nich argumentieren könnte, dass er länger brauchte, um die Szene abschließend zu bewerten).
Es ist und bleibt schwierig, zumal man ja die Angreifer auch nicht bestrafen darf, nur weil sie aufgrund eines noch nicht ertönten Pfiffs versuchen in Tornähe weiterzuspielen, anstatt theatralisch auf Strafstoß zu spekulieren.
Es ist auch hier, wie bei so vielen anderen Entscheidungen im Ermessensspielraum ein Graubereich. Tendenziell sollte man sofort Strafstoß pfeifen, alles, was zeitgleich sehr knapp beieinander liegt mit der Reaktionszeit begründen und nur im absoluten Ausnahmefall, wo ein anschließendes Versagen „YouTube-reif ist“, weiterspielen lassen.
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Hier hatten weder der Gefoulte noch der Mitspieler eine wirklich aussichtsreiche Situation
Denkst du, dass die Situation des Gefoulten bei der Bewertung bzgl. Vorteil irgendeine Rolle spielt?
Vorteil als falsche Tatsachenentscheidung (mit der Pfeife am Mund erst das Ergebnis des Torschusses abzuwarten)
Ich glaube, hier haben wir tatsächlich die größte Differenz in unserer Einschätzung.
Stellt das Abwarten des Torschusses schon eine Entscheidung auf Vorteil dar?Bzw. wenn man die Diskussion auf eine Frage runterbrechen möchte, wäre das wohl:
Darf der SR noch zurückpfeifen (also das ursprüngliche Vergehen ahnden), wenn es inzwischen einen Torschuss gab?(Wenn man das bejaht, wäre die Anschlussfrage, ob er es auch soll und/oder muss)
Bei einer vereinfachten Situation (Angreifer wird im Strafraum gehalten, kann aber trotzdem unter Bedrängnis aus 15 Metern gefährlich aufs Tor schießen), wäre es für mich sehr klar, dass man das Ergebnis des Torschusses abwarten und bei ausbleibendem Torerfolg verzögert auf Strafstoß entscheiden soll.
Aber das sehen einige hier vermutlich dann auch anders.
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Denkst du, dass die Situation des Gefoulten bei der Bewertung bzgl. Vorteil irgendeine Rolle spielt?
Nein, das war natürlich unüberlegt getippt. Es geht ausschließlich um den Mitspieler, weshalb es für mich eben keinen Grund gab, nicht sofort zu pfeifen.
Ich glaube, hier haben wir tatsächlich die größte Differenz in unserer Einschätzung.
Ich glaube eher in der Auslegung. Und das ist eben das Problem. Der Regeltext lässt hier sehr viele Auslegungsmöglichkeiten zu.
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Diese Entscheidung muss damit zwingend vor dem Moment erfolgen, in dem klar ist, ob die Vorteilssituation nun tatsächlich zum Erfolg führt,
Ich stimme dir im wesentlichen zu, nur diesem Satz nicht unbedingt (oder ich verstehe ihn falsch). Wenn zwischen Foulspiel und Torabschluss nur eine Sekunde lag, kann man immer nochzurückpfeifen, auch wenn der Abschluss bereits erfolgt ist, und dies nicht nur mit einer Schaltsekunde begründen, sondern auch damit, dass der Pfiff verzögert wurde um zu schauen, ob der Vorteil eintritt.
Ich sehe es aber auch so, dass im Preußen-Spiel zu lange gezögert wurde, aber unabhängig vom Torschuss. Die Zeit war einfach zu lang, die Entscheidung ob es sich um einen Vorteil handelt hätte getroffen werden müssen, als der Spieler zum Abschluss kam. In dem Moment lagen dem SR quasi alle notwendigen Informationen vor.
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Ich denke, dass wir keine Diskrepanz haben:
Es gibt einen Punkt, an dem der Schiedsrichter festlegen muss, ob die nun vorliegende Situation vorteilhafter als die Spielstrafe ist ... Dinge wie die Schaltsekunde etc. dürfen für die Beurteilung keine Rolle spielen, man muss immer auf den Moment der Entscheidung zurückdrehenWenn es irrsinnig schnell geht, ist nicht alleine deswegen der Nachpfiff unmöglich, ich muss dann auf den Moment zurückdrehen, in dem bei absoluter Möglichkeit die Entscheidung auf Vorteil oder nicht hätte erfolgen müssen, mit allen Kosequenzen - und natürlich der Ausnahme, dass ich ein womöglich gefallenes Tor nicht zurückpfeife, obgleich ich eigentlich zum Ergebnis gekommen "kein Vorteil = Spielstrafe" gekommen wäre, was m.E. aber verschmerzbar ist, da sich so ja keine Doppelchance ergibt.
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Die vermeintliche „Doppelchance“ sehe ich grundsätzlich gar nicht als Problem, da das gegen die Regeln verstoßende Team ja nicht auch noch irgendwelche Ansprüche erheben kann. Deswegen ist eine klar formulierte Vorteilsregelung erforderlich. Ich könnte auch damit Leben, wenn man Situationen wie bei Preußen offiziell mit einschließt, eben mit z. B. einem Zeichen des Schiedsrichters, dass er dass strafstoßwürdige Foul ahnden wird aber noch die Wirkung eines unmittelbaren folgenden Torschusses abwartet.
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Nur beim VAR bekomme ich das regeldogmatisch immer noch nicht übereinander: Wieso kann man bei einem potentiellen Foul im Strafraum die Situation komplett zuende spielen, beim Torerfolg zählt das Tor, bei keinem Torerfolg wird der Strafstoß dann nachgeholt? Das hat mit dem verzögerten Pfiff nichts mehr zu tun und ist tatsächlich eine doppelte Torchance.
Der VAR dürfte nur eingreifen wenn der SR das Foul halt nicht gesehen hat. Und dann müsste der SR am Bildschirm noch entscheiden ob die Szene danach (ob erfolgreich oder nicht) vorteilhafter war.
Ich sehe da (in der Theorie) kein Problem.
theoretisch sogar dann, wenn man keinen Vorteil geben wollte, es aber doch zum Torerfolg kam.
Und hier kommt dann die Praxis. Niemand wird ein gefallenes Tor zurück pfeifen weil er vorher entschieden hat, dass die Chance eigentlich schlechter als der Elfmeter ist. (Selbst wenn das in der Theorie richtig wäre)
Und noch viel wichtiger niemand würde diese Entscheidung verstehen.
Aber hier kommt das Problem mit dem VAR. Auch hier wird jeder, der die TV Bilder dann sieht sagen: Warum wird das nicht als Elfmeter gewertet, wenn kein Tor gefallen ist, egal wie gut die Chance war die der Spieler vergeben hat.
Ich bin aber immer noch nicht davon überzeugt, dass das Ergebnis einer Chance nicht auch zur Bewertung des Vorteils gehört. Kann ich weiterhin nicht aus dem Regelwerk lesen.
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Der VAR dürfte nur eingreifen wenn der SR das Foul halt nicht gesehen hat. Und dann müsste der SR am Bildschirm noch entscheiden ob die Szene danach (ob erfolgreich oder nicht) vorteilhafter war.
Ich sehe da (in der Theorie) kein Problem.
Die problematische Konstellation ist: Die Situation ist in den ersten Sekunden nach dem Foul noch nicht vorteilhafter, d.h. der SR hätte bei korrekter Wahrnehmung auf Strafstoß entschieden.
Wenn das Foul jetzt erst durch einen VAR-Eingriff geahndet wird, kann es in der Zwischenzeit (nach mehr als wenigen Sekunden aber vor dem VAR-Eingriff) noch eine sehr große Torchance für die Angreifer gegeben haben. Dann haben sie in der Tat eine doppelte Chance (Großchance & Strafstoß), die es ohne VAR nicht gegeben hätte.
Ich bin aber immer noch nicht davon überzeugt, dass das Ergebnis einer Chance nicht auch zur Bewertung des Vorteils gehört. Kann ich weiterhin nicht aus dem Regelwerk lesen.
Ich auch nicht.
Ich probiere noch eine Analogie herzustellen: Foulspiel im Mittelfeld, der Ball fliegt zu einem Mitspieler des Gefoulten, der 10 Meter weiter hinten steht. Dieser tritt den Ball volley weit nach vorne ungefähr in Richtung eines weiteren Mitspielers. Da sollte ich meines Erachtens auch kurz abwarten, ob dieser lange Pass ankommt (->nur dann gäbe es einen Vorteil) oder nicht (-> ein unkontrollierter Ball 10 Meter weiter hinten ist sicher noch kein Vorteil).
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Anders ist es beim Preußenspiel. Hier hatten weder der Gefoulte noch der Mitspieler eine wirklich aussichtsreiche Situation und der Schiedsrichter dafür ausreichend Zeit zu unterbrechen, bevor der Torschuss ausgeführt wird. Mein Fazit: Vorteil als falsche Tatsachenentscheidung (mit der Pfeife am Mund erst das Ergebnis des Torschusses abzuwarten) und Tendenz Regelverstoß wegen des Nachpfeifens (wobei man immer nich argumentieren könnte, dass er länger brauchte, um die Szene abschließend zu bewerten).
Gibt es da mittlerweile eine Stellungnahme des DFB? Aus meiner Sicht kann der SR nämlich in der Situation sehr wohl warten, denn wenn Petkov(?) nicht direkt schießt, sondern den Ball noch einmal vorlegt, hätte er wohl einen unbedrängten Schuss aus ebenfalls ca. 11 Metern gehabt, allerdings mit der Option nochmals näher an das Tor zu laufen.
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Dann haben sie in der Tat eine doppelte Chance (Großchance & Strafstoß), die es ohne VAR nicht gegeben hätte.
Du meinst wenn die Chance erste sagen wir 20 Sekunden später eintritt weil der SR nicht auf Vorteil entschieden hat sondern, dass Foul gar nicht wahrgenommen hat?
In dem Fall sehe ich das Problem gar nicht so sehr.
Ich hab kein Problem damit, dass es dann eine "doppelte Chance" gibt.
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Im Spiel zwischen Augsburg und Freiburg kam es zu einer Szene, die hier gut ins Thema passt.
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