Ernstgemeinte Frage? Er nimmt die Pfeife zum Mund, wartet den Torschuss ab und pfeift dann. Spitzfindig könnte man sagen er habe den Vorteil ja nicht angezeigt und Gedenksekunde und so weiter. Nein, der Fall ist eindeutig. Hier gewährt er einen Vorteil und ahndet dann trotzdem das vorherige Vergehen- das ist wie ich schon sagte streng genommen ein Regelverstoß.
PS: In der Kreisklasse agiere ich oft genauso in der Hoffnung dass das Tor fällt- dann habe ich nämlich keine Diskussion über das vorangegangene Vergehen und alle sind zufrieden. Zudem es hier ja durchaus stritttig ist auf Foulspiel zu entscheiden (was hier wiederum nicht unsere Diskussion ist).
Mein Fazit: Regelverstoß.
Vorteil oder Strafstoß, das ist hier die Frage
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Ja, ich sehe hier weiterhin keinen Vorteil, sondern lediglich ein Abwarten, ob dieser eintritt.
Vielleicht brauchte der SR auch etwas Zeit um sich auf "Foul" festzulegen - und bis dahin war schon der Torschuss gestartet.
Und in einen Torschuss hinein sollte man mMn keinesfalls pfeifen - denn ein Tor für einen Strafstoßpfiff zu verhindern, ist das schlechtestmögliche Ergebnis.
Auch wenn ich mich wiederhole: Hier gibt es in der ganzen Szene keinen Moment, wo eine bessere Torchance als ein Strafstoß vorliegt. Deshalb wäre es für mich ein klarer Fehler, wenn man auf Vorteil entscheidet.
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Dann reduziert sich unser Diskurs auf die Frage wann der Vorteil eintritt.
Entweder bei dem unbedrängten, kontrollierten Torschuss oder erst bei Torerfolg.
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Sehr gut @BestRefinTown Wir sind nämlich längts bei der abstrakten Regelanwendung in der Spielsituation: "Strafstoß oder Vorteilsanwendung und(?) Ergebnis."
Damit nicht alle wieder in der Luft argumentieren fasse ich die Vorteilsanwendung mal zusammen.
Ach und bevor unsere Spezialisten wieder kommen:
Bevor wir irgendwelche englischen Texte heranziehen, die in Deutschland in so gut wie keinem Lehrabend auf unserer Ebene ausgebildet werden eine Zusatz Info.
Wir sollten zuerst einmal einig darüber werden was der deutsche Regeltext sagt, bevor irgendjemand kommt und uns wieder erklären will das dieser Text falsch übersetzt ist.1. Das Grundprinzip
Der Schiedsrichter lässt das Spiel nach einem Foul oder Handspiel weiterlaufen, wenn:
- Das gefoulte Team im Ballbesitz bleibt.
- Sich aus der Situation ein aussichtsreicher Angriff oder eine Torchance ergibt.
- Ein Pfiff (Freistoß) den Spielfluss unterbrechen und dem gefoulten Team eine schlechtere Position verschaffen würde als das Weiterlaufenlassen des Spiels.
2. Die Entscheidungskriterien
Der Schiedsrichter muss in Sekundenbruchteilen abwägen. Laut Regelwerk (Regel 5) beachtet er dabei folgende Faktoren:
- Schwere des Vergehens: Bei sehr harten Fouls wird eher unterbrochen (Schutz der Spieler), es sei denn, ein Tor ist unmittelbar möglich.
- Ort des Vergehens: Ein Vorteil ist im Angriffsdrittel (nah am gegnerischen Tor) sinnvoller als im eigenen Strafraum.
- Erfolgsaussicht: Hat das gefoulte Team den Ball wirklich unter Kontrolle und Raum für einen Angriff?
3. Der "verzögerte Pfiff" (Wait and See)
Dies ist ein entscheidender Aspekt: Der Schiedsrichter muss nicht sofort entscheiden.
- Er darf ein paar Sekunden abwarten, um zu sehen, ob sich der Vorteil wirklich entwickelt.
- Verliert der gefoulte Spieler unmittelbar nach dem Foul doch den Ball oder stolpert, kann der Schiedsrichter das Spiel nachträglich unterbrechen und den Freistoß dort geben, wo das ursprüngliche Foul stattfand.
4. Was passiert mit Persönlichen Strafen (Gelb/Rot)?
Wenn Vorteil gegeben wird, bedeutet das nicht, dass der Übeltäter straffrei ausgeht:
- Gelbe Karte: Die Verwarnung wird in der nächsten Spielunterbrechung ausgesprochen.
- Rote Karte (Platzverweis): Hier ist Vorsicht geboten. Bei einem rotwürdigen Foul unterbricht der Schiedsrichter das Spiel meistens sofort, um den Spieler vom Feld zu schicken.
- Ausnahme: Es liegt eine klare Torchance vor. Dann wird Vorteil gegeben, das Tor (hoffentlich) erzielt, und der Spieler wird in der nächsten Unterbrechung vom Platz gestellt.
5. Wann KEIN Vorteil gegeben werden sollte
Es gibt Situationen, in denen Sicherheit oder Fairness Vorrang haben:
- Wenn ein Spieler ernsthaft verletzt ist (sofortiger Stopp zur Behandlung).
- Wenn das Foul eine Tätlichkeit oder ein grobes Foulspiel war (außer bei direkter Torchance).
- Wenn durch das Weiterlaufenlassen die Kontrolle über das Spiel verloren ginge (z. B. wenn die Spieler beginnen, sich zu rächen).
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Ich bin nicht ganz sicher, woraus du zitierst, aber bei mir steht ein etwas anderer Text
lässt das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat, dadurch einen Vorteil erhält, und das Vergehen zu ahnden, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt,
Also der entscheidende Punkt ist doch "dadurch einen Vorteil erhält".
Wenn das nicht erfüllt ist, müssen wir über den Rest gar nicht reden.
Und mein Verständnis ist, dass mit "Vorteil erhalten" gemeint ist: Wenn das Spiel weiterläuft, ist es besser für das Team als wenn es die für das Vergehen vorgesehene Spielfortsetzung erhält.
Sind wir uns so weit einig oder gibt es da schon eine abweichende Interpretation?
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Sind wir uns so weit einig oder gibt es da schon eine abweichende Interpretation?
Ja, aber vielleicht hast Du genau das gemeint:
Ich formulier das mal anders:
Wenn die Situation, die durch das Weiterspielen entsteht vorteilhafter ist als Spielunterbrechung und Freistoß (Strafstoß) -
Ja, die Formulierung passt für mich auch.
Und ich bleibe dabei, dass es in der vorliegenden Szene eindeutig keine Situation für die angreifende Mannschaft gab, die vorteilhafter als ein Strafstoß war.
Ein unbedrängter, kontrollierter Torschuss aus 20 Metern ist doch eine schlechtere Situation als ein unbedrängter, kontrollierter Torschuss aus 11 Metern.
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Und ich bleibe dabei, dass es in der vorliegenden Szene
Wir sind bei der Abstraktion. Bereutet: Grundlagen Zusammenfassen und Regeln abstrahiert ableiten.
Das wichtigste fehlt nämlich noch.Wir haben uns darauf geeinigt wann ein Vorteil eintrifft:
Wenn die Situation, die durch das Weiterspielen entsteht vorteilhafter ist als Spielunterbrechung und Freistoß (Strafstoß)
Nun müssen wir uns darauf einigen, wann eine Situation vorteilhafter als ein Strafstoß ist.
Also wo ist die Grenze?
Ist es der Torerfolg, oder ist es die Möglichkeit zum Torabschluss (Torschuss)? oder ist es irgendetwas dazwischen?
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Also gewährt hier der Schiedsrichter einen Vorteil obwohl es keiner ist - das ist eine Tatsachenentscheidung und obwohl im vorliegenden Fall wahrscheinlich nicht die richtige Entscheidung müssen alle damit leben.
Nach der Tatsachenentscheidung dann ein Zurückrudern und Ahndung eines vorherigen Vergehens ist regeltechnisch nicht möglich.
Regelverstoß.
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Nun müssen wir uns darauf einigen, wann eine Situation vorteilhafter als ein Strafstoß ist.
Also wo ist die Grenze?
Ist es der Torerfolg, oder ist es die Möglichkeit zum Torabschluss (Torschuss)? oder ist es irgendetwas dazwischen?Sicherlich irgendwas dazwischen. Eben alles, was eine Torwahrscheinlichkeit >80% hat. Es dürfte nur wenige Konstellationen geben, die das erfüllen. Z.B. eine sehr nahe Tordistanz und/oder kein Gegenspieler (inkl. TW) mehr zwischen Ball und Tor.
Die allermeisten Torschüsse hingegen haben eine kleinere Torwahrscheinlichkeit als ein Strafstoß und stellen daher noch keinen Vorteil dar.
Also gewährt hier der Schiedsrichter einen Vorteil
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum das hier der Fall sein soll.
Wir sind uns ja schonmal einig, dass es die falsche Entscheidung gewesen wäre (oder war).
Aber was spricht dafür, dass der SR hier auf Vorteil entschieden hat.
Bzw. was spricht dagegen, dass der SR hier nur ein paar Sekunden abgewartet hat, ob ein Vorteil eintritt oder nicht?
Du hast oben geschrieben:
Er nimmt die Pfeife zum Mund, wartet den Torschuss ab und pfeift dann
Das ist für mich aber gerade kein Indiz für eine Entscheidung auf Vorteil, sondern fürs Abwarten. Ein Torerfolg wäre ein Vorteil, der Torschuss ist es nicht. Deshalb sollte man das Ergebnis abwarten und erst dann entscheiden, ob man Strafstoß oder Tor gibt.
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Nach der Tatsachenentscheidung dann ein Zurückrudern und Ahndung eines vorherigen Vergehens ist regeltechnisch nicht möglich.
Regelverstoß.
Sehe ich auch so. Was ich dem Kollegen in der Bundesliga noch zugutehalten möchte ist, dass ihm theoretisch der VAR "reinreden" könnte.
Worst Case ist imo:
Pfiff, während der Stürmer gerade zum Schuss ansetzt, Ball geht rein, aber VAR sagt, dass es vorher kein Foul war und es gibt SR-Ball.
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Ich bin da auch bei BestRefinTown. Der Schiedsrichter nimmt ein Vergehen war und müsste jetzt pfeifen. Da er aber nicht nur abwartet, ob ein anderer Spieler in ein bessere Position kommt, sondern auch noch das Ergebnis der Aktion abwartet, haben wir eine neue Spielsituation bzw. den „Vorteil“ als unglückliche Tatsachenentscheidung.
Der Rettungsanker VAR hilft hier auch nicht, da der Schiedsrichter das Vergehen offenkundig wahrgenommen hat. Und eine falsche Bewertung einer Vorteilsauslegung ist meines Wissens kein Eingriffsgrund.
Ansonsten sind wir tatsächlich beim Prinzip der doppelten Torchance. Auch wenn ich die Entscheidung im Sinne des Fußballs sehe, ist sie nach meinem Verständnis falsch. Beim Fußball gibt es nach einem Vergehen keinen Freifahrtschein wie z. B. beim Eishockey (SR hebt den Arm) oder Football (Flagge).
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Womit wir wieder bei der Grundsatzdiskussion sind, ob das Ergebnis (eines Vorteils) noch zur Vorteilsbewertung zählt.
Ich erkenne in den Regeln halt nicht, ob das so sein muss.
Ich sehe auch nicht wo die "doppelte Torchance" laut Regelwerk nicht erlaubt ist.
Laut Regelwerk kann der SR warten ob sich ein Vorteil ergibt, bei einem Elfmeter ist dieser Vorteil aber quasi nur Tor, alles andere ist eigentlich nicht vorteilhaft.
Ich weiß, dass das so gelehrt wird. Aber das wäre nur wieder ein weiteres Thema, dass einfach "schon immer so gemacht wurde" ohne Regelgrundlage.
Mancher erinnert sich vielleicht noch daran, das es früher in Deutschland (mehr oder weniger exklusiv) für Torhüter bei Notbremsen keine rote Karte gab (noch bevor es die Abschaffung der "Doppelbestrafung" gab.).
Auf Reddit in einem amerikanischen "Soccer ref" sub waren alle der Meinung, dass man abwarten kann ob überhaupt ein Tor fällt und wenn nicht man immer noch zurück pfeifen kann.
Sind wir uns sicher, dass das nicht auch so eine deutsche Regelung, die nur quasi nie aufgefallen ist, weil solche Szenen in Wirklichkeit eher selten vorkommen und heutzutage durch den VAR sowieso im Zweifel dadurch überstimmt werden?
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Sehe ich ganz genauso. Der verzögerte Pfiff kann drei, vier Sekunden dauern, wenn es in der Zeit zum Torabschluss kommt, kann der Strafstoß noch gegeben werden, da der Vorteil des Strafstoßes größer ist. Ich sehe da auch keinen Widerspruch, der Vorteil ist nämlich anders als oft behauptet eben nicht "eingetreten".
Nur beim VAR bekomme ich das regeldogmatisch immer noch nicht übereinander: Wieso kann man bei einem potentiellen Foul im Strafraum die Situation komplett zuende spielen, beim Torerfolg zählt das Tor, bei keinem Torerfolg wird der Strafstoß dann nachgeholt? Das hat mit dem verzögerten Pfiff nichts mehr zu tun und ist tatsächlich eine doppelte Torchance.
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Danke, ich hatte schon befürchtet, dass ich mit meiner Interpretation ganz alleine bin (wobei es ja immerhin ein 2.BL-SR auch so ausgelegt hat)...
Ansonsten sind wir tatsächlich beim Prinzip der doppelten Torchance.
Naja, die eine Torchance (der Strafstoß) ist die Strafe für den Regelverstoß - und die andere Torchance erspielt sich die andere Mannschaft auf reguläre Weise - und sogar trotz des gegnerischen Vergehens (oder auch nicht, wenn sie es nicht versucht oder die Verteidiger die restliche Aktion verhindern).
Wenn man das nicht so machen würde, wäre die Konsequenz ja, dass die angreifende Mannschaft es vermeiden müsste, eine weitere Torchance zu kreieren, um den Strafstoß nicht zu gefährden - das kann doch auch nicht im Sinne des Spiels sein.
Nur beim VAR bekomme ich das regeldogmatisch immer noch nicht übereinander
Ist sicherlich nicht ideal, aber was wäre die Alternative?
Bei jedem Verdachtsfall erstmal unterbrechen, ist ja auch nicht besser.
Und letztlich gilt mMn auch hier: Wer gegen die Regeln verstößt, muss mit den Konsequenzen leben, auch wenn das eine doppelte Torchance für den Gegner bedeutet.
PS: Was meiner Ansicht nach noch ein sinnvoller, gerechter Kompromiss wäre: Auf Vorteil entscheiden, wenn die folgende Torchance größer ist als die Chance, die durch das Foul/Handspiel im Strafraum verhindert wurde. Und sonst den Strafstoß geben.
Nur entspricht das sicherlich nicht dem Regeltext.
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Im Prinzip wäre es recht einfach: Der Schiedsrichter ruft Vorteil und hebt einen Arm wie beim idF „wenige“ Sekunden lang. Solange der Arm oben ist, kann bzw. wird er jederzeit das ursprüngliche Vergehen ahnden, solange kein Tor erzielt wird. Sind die „wenigen“ Sekunden um unterbricht er oder es entsteht tatsächliche eine vollkommen neue und aussichtsreichere Spielsituation; dann senkt er den Arm und es geht normal weiter.
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Der 'doppelte Vorteil' ist regeltechnisch zwar nicht explizit ausgeschlossen aber nach dem Regeltext eben nicht vorgesehen da er mit dem unbedrängten, zugelassenen Torschuss regeltechnisch gewährt worden ist ergo eingetreten ist.
Ich bleibe dabei. Nicht richtig.
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Doppelter Vorteil darf natürlich nicht sein. Darüber sind wir uns doch alle einig.
Aber wenn die Torschussgelegenheit halt keine bessere Torgelegenheit als ein Strafstoß ist, dann ist es ja überhaupt kein Vorteil im Sinne des Regeltextes. Also nutzt der Schiedsrichter die maximale ihm zur Verfügung stehende Zeit (die soweit ich das im Kopf habe auch nirgendwo definiert ist, aber oft mit maximal drei bis vier Sekunden beziffert wird) um zu schauen, ob das laufende Spiel ein VORTEIL für die angreifende Mannschaft ist gegenüber dem Freistoß/Strafstoß, das war hier offenbar nicht der Fall, also wird zurückgepfiffen und auf Strafstoß entschieden.
Ich bin mir noch nicht sicher, wo ihr darin das Problem seht? Ist es explizit der Torabschluss, der einen Unterschied macht? Drei, vier Sekunden das Spiel weiterlaufen zu lassen bis man zurückpfeift ist an sich okay, es sei denn, jemand hat aufs Tor geschossen?
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