Vorteil oder Strafstoß, das ist hier die Frage

    Zitat von gebi

    Da rollen sich mir die Fußnägel auf!

    Gut dass Du in Deinem Alter noch rollbares Fußnagelmaterial hast. Glückwunsch . :totlach:

    Zitat von SixthSCTF

    "Soll". Nicht "muss".

    Einspruch!

    "The referee allows play to continue when an offence occurs and the non-offending team will benefit from the advantage" ist keine Soll-Regelung sondern mangels Einscränkung eine Muss-Regelung.

    Zitat von TimBalsiger

    Unsere Funktion auf dem Fussballplatz ist es nicht primär, die Spielregeln umzusetzen.

    Puh...der allererste Satz in Regel 5 ist da anderer Ansicht:

    "The referee enforces the Laws of the Game."

    Es ist also sogar die vorrangigste Aufgabe des Schiedsrichters die Regeln durchzusetzen.

    Ich lese dort

    Zitat von Regel 5.1

    Each match is controlled by a referee who has full authority to enforce the Laws of the Game in connection with the match.

    Eigene Übersetzung: Jedes Spiel wird von einem Schiedsrichter geleitet, der die volle Autorität hat, die Spielregeln in Verbindung mit dem Spiel durchzusetzen.

    IFAB/DFB-Übersetzung: Jedes Spiel wird von einem Schiedsrichter geleitet, der die uneingeschränkte Befugnis hat, die Spielregeln im Zusammenhang mit dem Spiel durchzusetzen


    Also eine Darf-Regelung (has full authority = hat volle Befugnis) und keine Muss-Regelung, um bei diesen Formulierungen zu bleiben.


    Übrigens sind im nächsten Satz dann die Spielregel und der Geist des Spiels gleichrangig benannt.

    Außerdem folgt auch dort eine Darf/Kann-Regelung.

    Zitat von Regel 5.2

    Decisions will be made to the best of the referee’s ability according to the Laws of the Game and the ‘spirit of the game’ and will be based on the opinion of the referee, who has the discretion to take appropriate action within the framework of the Laws of the Game.

    Eigene Übersetzung: Entscheidungen werden nach bestem Wissen und Gewissen des Schiedsrichters gemäß den Spielregeln und dem „Geist des Spiels“ getroffen und basieren auf der Meinung des Schiedsrichters, der nach eigenem Ermessen im Rahmen der Spielregeln geeignete Maßnahmen ergreifen kann.

    IFAB/DFB-Übersetzung: Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und des Fußballs. Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und darf angemessene Maßnahmen im Rahmen der Spielregeln durchsetzen.

    Schluss mit dem Denglisch-Gekicke

    Ach, @KozKalanndok


    es ist ja rührend, wie Du uns hier "zum wiederholtem Male" an Deiner globalen Expertise teilhaben lässt. Man spürt förmlich den Hauch der weiten Welt, wenn Du pfeiffst – vermutlich irgendwo, wo das Regelwerk des DFB als hoffnungslos provinziell gilt.


    Nur müssen wir uns dieses kosmopolitische Imponiergehabe wirklich ständig anhören? Ich weiß ja, in den Redaktionsstuben von Berlin-Mitte bis Hamburg-Eimsbüttel kommt man ohne fließendes Denglisch kaum noch über die Runden. Es gilt als schick, als weltläufig.

    Das Problem ist nur: Es ist nicht "zielführend". Es ist vor allem eines: prätentiös.


    Es "verwirrt" all jene, die, man mag es kaum glauben, einfach nur die Regeln lernen wollen. Die Leute, die hier mitlesen, um sich "regelkundlich zu informieren", nicht um in einem Schein-Debattenkurs für angehende Globalisten zu landen.


    Tun uns also bitte einen Gefallen und nimm Rücksicht auf das einfache Volk, das dem Ball hierzulande noch auf Deutsch folgt.

    Denn – und das mag Dich jetzt vielleicht schockieren, aber so ist die Realität


    – in Deutschland gilt tatsächlich "das Fußball Regelwerk des DFB". In der uns vorliegenden Fassung.


    Punkt.

    @ Nr.23 Vielen Dank für die Richtigstellung

    ..... und wie das bei "Geistern" so ist .....

    sie sind schwer fassbar

    und fast jeder sieht einen anderen ....

    Zitat von SixthSCTF

    …


    – in Deutschland gilt tatsächlich "das Fußball Regelwerk des DFB". In der uns vorliegenden Fassung.


    …

    Naja, ganz so einfach ist es dann halt doch wieder nicht…


    1) in den DFB-Regeln 25/26 (und ja, das musste ich mir als Schweizer ergoogeln) steht in den Vorbemerkungen (Seite 2):

    Offizielle Sprachen

    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text massgebend.



    2) im Futsal gibt es aktuell das Reglement auf Englisch, Französisch, Spanisch und Arabisch. Ergo ist in Deutschland wohl das Englische das „Beste“.


    Um das Englische kommt man also ganz einfach nicht herum.

    A yacht in port is safe, but that's not what yachts are built for.

    Um es endgültig einmal klar zu stellen:


    Folgende Aussage bekomme ich von unserem Fachanwalt für internationales Vertragsrecht zu diesem Thema


    Der Absatz nennt sich im Fachjargon Sprachklausel und findet immer dann Anwendung wenn ein juristisch verbindlicher Text in mehreren Sprachregionen zu Anwendung kommen soll.

    [Zitat] Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend.[Zitat Ende]


    Dazu gebe ich dann folgende juristische Informationen weiter:



    Vereinfacht (nur) für vorliegenden Fall des DFB-Regelwerks erklärt:


    1. Grundsatz der Maßgeblichkeit der nationalen Fassung

    Für Regelauslegungsstreitigkeiten, deren zugrundeliegender Sachverhalt sich ausschließlich im Geltungsbereich des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) ereignet (sog. rein nationaler Sachverhalt), entfaltet die vom DFB autorisierte und verkündete deutsche Fassung des Regelwerks ausschließliche Verbindlichkeit.

    Eine Heranziehung anderer Sprachfassungen ist in diesem Fall ausgeschlossen.


    2. Maßgeblichkeit der Originalfassung bei transnationalem Bezug

    Sofern eine Regelauslegungsstreitigkeit einen Sachverhalt zum Gegenstand hat, der über den Geltungsbereich von Nr 1 hinausgeht (sog. internationaler Sachverhalt), ist für die Auslegung die authentische englischsprachige Originalfassung des International Football Association Board (IFAB) maßgeblich.

    Die Geltung der nationalen Fassung (vgl. Nr 1) tritt in diesem Fall insoweit zurück.



    Kann sein - kann auch nicht sein (2 Juristen, 3 Meinungen...), ist auf jeden Fall ziemlich "off topic" (oder wenn die deutsche Version maßgeblich ist: "am Thema vorbei" ;) )


    Ich wollte mit meinem vorherigen Post jedenfalls nicht in diese Richtung, sondern habe nur sicherheitshalber beide Sprachen aufgeführt, damit niemand behaupten kann "im englischen bzw. deutschen Text ist das aber anders"...

    Die Aussage ist dort in beiden Sprachen die gleiche.


    Und auch bei dem ursprünglichen Thema "Vorteil" macht es keinen wesentlichen Unterschied, ob ich den deutschen "lässt weiterlaufen..." oder englischen Text "allows play to continue" anschaue.

    Gestern in Münster gegen Elversberg ab ca. 2:40:


    Der Angreifer wird gefoult (kann man diskutieren, ist aber nicht das Thema) und jetzt beobachtet den Schiedsrichter. Er hat definitiv sofort in seinem Kopf auf Strafstoß entschieden, wartet aber noch den Torschuss ab. Meines Erachtens hätte er dann auch sofort pfeifen müssen, denn der Vorteil war bereits eingetreten, als der andere Angreifer den Ball aus aussichtsreicher Position zum Torschuss gekommen ist.


    Amenyido rettet Münster einen Punkt gegen Elversberg
    Preußen Münster schießt gegen Elversberg aus allen Rohren, liegt aber nach Ebnoutalibs Tor lange zurück. Am Ende gelingt der verdiente Ausgleichstreffer.
    www.sportschau.de

    Sehe ich anders.

    Es liegt zu keinem Zeitpunkt eine bessere Torchance als ein Strafstoß vor, deshalb tritt der Vorteil nie ein und ist deshalb keine mögliche Entscheidung.

    Ob man hier abwarten sollte, kann man diskutieren, aber falsch ist es meines Erachtens auch nicht, weil es nur wenige Sekunden sind und der Angriff weiterläuft.

    Ist es nicht das, worüber wie hier diskutieren? Was ist denn der Vorteil nach aktueller Lehrmeinung?


    Erst das Ergebnis des Torschusses oder schon die Tatsache, dass deutlich nach dem Foulspiel der Mitspieler den Ball hat aus guter Feldposition auf das Tor schießen können?

    Meiner Meinung nach hätte man das abpfeifen sollen, bevor der Torschuss passiert. Ich halte die Schussmöglichkeit für klar schlechter als einen Strafstoß, da der Spieler zum einen deutlich weiter entfernt vom Tor ist und zum anderen noch 2-3 Verteidiger zwischen ihm und dem Tor stehen. Hier erst noch abzuwarten, ob dem Spieler ein Sonntagsschuss gelingt, und dann doch Strafstoß zu geben ist für mich am Regelwerk vorbei entschieden.


    Edit: Das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte ist, dass man wegen einer möglichen VAR-Überprüfung des nicht so ganz klaren Strafstoßes zuerst den Schuss abwartet, aber ich interessiere mich zu wenig für VAR-Protokolle, um darüber eine fundierte Ansicht zu haben.

    Zitat von Nemata

    Meiner Meinung nach hätte man das abpfeifen sollen, bevor der Torschuss passiert.

    Unstrittig, aber aus der Kategorie "Hinterher sind alle schlauer".

    Zitat von Kaef

    Dies ist doch ein Paradebeispiel für den verzögerten Pfiff.

    Wirklich? Nach meinem Regelverständnis ist der Vorteil zwar noch nicht zwingend eingetreten, wenn der Mitspieler den Ball in aussichtsreicher Position erhält, aber wenn der unbedrängt auf das Tor schießt, halte ich selbiges dann eben doch für gegeben, ansonsten wären wir wieder an dem Punkt, dass die Mannschaft zwei Chancen bekommt - soll das wirklich gewollt sein?

    Ein unbedrängter Abschluss aus ca. 20 Metern ist doch sicherlich nicht besser als ein unbedrängter Abschluss aus 11 Metern (der Strafstoß), insofern darf man meines Erachtens hier nicht auf Vorteil entscheiden.

    Und das Abwarten ist dadurch gerechtfertigt, dass ein Tor fallen könnte - erst das wäre dann ein größerer Vorteil als der Strafstoß.


    Wenn wir hier nur über einen Freistoß reden würden, würde der Torschuss natürlich in vielen Fällen einen Vorteil darstellen. Aber bei einem Strafstoß geben wir doch nur selten Vorteil - eben wenn innerhalb weniger Sekunden ein Tor fällt (oder eine Torchance vorliegt, die größer als ein Strafstoß ist).


    Ich finde das eigentlich ziemlich eindeutig - aber basierend auf euren Kommentaren scheint es wohl nicht so klar zu sein.

    Zitat von Nemata

    Meiner Meinung nach hätte man das abpfeifen sollen, bevor der Torschuss passiert.

    Das hingegen ist für mich der strittige Punkt.

    Man kann es durchaus so sehen, dass die kleine Chance auf den Torerfolg nicht rechtfertigt, dort den Strafstoß-Pfiff zu verzögern.

    Regeltechnisch falsch ist das Warten aber nicht, das ist dann eher eine Auslegungs- bzw. Stilfrage (wie bei anderen Vorteilssituationen auch).

    Zitat von Nr.23

    Ein unbedrängter Abschluss aus ca. 20 Metern ist doch sicherlich nicht besser als ein unbedrängter Abschluss aus 11 Metern (der Strafstoß)

    Unstrittig.


    Zitat von Nr.23

    insofern darf man meines Erachtens hier nicht auf Vorteil entscheiden.

    Das wäre taktisch sicher klüger, aber keineswegs zwingend. Bekanntlich werden noch lange nicht alle Strafstöße verwandelt ...

    Zitat von Nr.23

    Man kann es durchaus so sehen, dass die kleine Chance auf den Torerfolg nicht rechtfertigt, dort den Strafstoß-Pfiff zu verzögern.

    Genau da liegt aber am Ende der Hase im Pfeffer:
    Es ist nach meiner Kenntnis Konsens im Lehrwesen, dass es keinen Anspruch auf eine Doppelchance gibt, von daher gibt es grundsätzlich nur die Wahl zwischen sofortigem Pfiff oder Vorteil. Aber:

    Zitat

    lässt das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat, dadurch einen Vorteil erhält, und das Vergehen zu ahnden, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt,


    So das Regelwerk. Ich verstehe das so - in Übereinstimmung mit dem, was im Lehrgang und in Schulungen gesagt wird -, dass ich mich eben zwischen sofortigem Pfiff und Vorteil zu entscheiden habe. Sehe ich einen Vorteil, ist die Entscheidung final, es sei denn, dieser tritt wider Erwarten innerhalb kurzer Zeit doch nicht ein, dann darf ich noch nachpfeifen.

    Nur: Vorteil bedeutet eben, dass sich eine gleichwertige oder bessere Chance als bei der Spielstrafe ergibt, die Betonung liegt aber auf Chance, nicht auf erfolgreicher Nutzung - ich darf also nachpfeifen, wenn sich die erwartete Chance nicht ergibt oder wider Erwarten doch noch so gut ist wie die Chance, die aus der Spielstrafe entstünde, in dem Moment, in dem die Chance genutzt wurde, ist die Schranke aber geschlossen, da gibt es keinen Nachpfiff mehr.

    Zitat von Nr.23

    Regeltechnisch falsch ist das Warten aber nicht, das ist dann eher eine Auslegungs- bzw. Stilfrage (wie bei anderen Vorteilssituationen auch).

    Und genau das sehe ich aus diesem Grund als nicht gegeben an.

    Der Vorteil des Nachteils – oder warum man das Schicksal nicht herausfordern sollte


    Wer sich lange genug in der undankbaren Rolle des Unparteiischen versucht hat, kennt diesen Moment der existenziellen Einsamkeit. Es ist die Sekunde, in der im Strafraum eine Unsportlichkeit begangen wird, der Ball aber praktischerweise direkt vor die Füße des Angreifers rollt. Vor uns liegt die sogenannte hundertprozentige Torchance, eine Gelegenheit, die selbst meine Großmutter – Gott hab sie selig – mit Glasauge, Krückstock und nach drei Eierlikör noch verwandelt hätte.


    Doch dann schlägt das Schicksal zu, meist in Gestalt eines Mittelstürmers namens Andi Latte. Dieser Mann, dessen Name offensichtlich Programm ist, schafft das Kunststück, das Spielgerät aus fünf Metern Entfernung nicht ins Netz, sondern mit physikalisch kaum erklärbarer Präzision an den Querbalken zu nageln.


    In diesem Moment weiß der Schiedsrichter, der in gutem, liberalem Glauben den „Vorteil“ hat laufen lassen: Ich bin der Depp vom Dienst. Die Menge tobt, nicht wegen des Fehlschusses, sondern weil der Mann an der Pfeife die ursprüngliche Sünde nicht geahndet hat.


    Auch ich durfte diese Erfahrung machen, als ich dem Talent eines gewissen Paul Planlos vertraute – einem Grobmotoriker vor dem Herrn, der meine Großzügigkeit mit einem Fehlschuss in die Wolken quittierte. Hätte ich doch bloß auf den Punkt gezeigt!


    Da lob ich mir den Rat meines damaligen Lehrwarts, eines Mannes, der den Pragmatismus über die reine Lehre stellte. Seine Lektion für das Überleben im Strafraum lautete: „Pfeif taktisch.“


    Das bedeutet im Klartext: Sobald es im Strafraum scheppert, sofort in die Pfeife blasen. Warte nicht ab, ob sich das Gute durchsetzt. Bevor irgendein anderer Murks passiert, bevor die Schwerkraft oder das Unvermögen des Stürmers die Oberhand gewinnen – unterbreche das Spiel. Das gilt für das Foul am Angreifer ebenso wie für die Rangelei gegen den Verteidiger.


    Mein Mentor sagte dazu einen Satz, der in keinem Regelwerk des DFB zu finden ist, der aber als Leitmotiv für fast jede deutsche Behörde dienen könnte: „Es steht zwar nirgendwo geschrieben, aber es ist allemal besser, als wenn du am Ende der Idiot bist.“


    In diesem Sinne: Vertrau an den Feiertagen lieber auf das, was Du sicher hast, als auf den Vorteil, der vielleicht keiner ist.


    Ich wünsche Euch frohe Weihnachten und immer den richtigen Pfiff im richtigen Moment!

    Verdacht: Der Schiedsrichter hofft darauf dass er durch seine Vorteilsauslegung Extrapunkte für seine Beobachtung bekommt (Vorteil-Tor). Dass er hier auf Vorteil entscheidet und dann trotzdem den Strafstoß gibt grenzt für mich sogar an einen Regelverstoß.