Vorteil oder Strafstoß, das ist hier die Frage

Meiner Meinung nach musst du hier Elfmeter pfeifen.

Das wird erwartet UND das geben die Regeln auch her.

In den Regeln steht dazu auch:

Zitat

[Der Schiedsrichter] lässt das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat, dadurch einen Vorteil erhält, und das Vergehen zu ahnden, wenn der mutmassliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt,

Ich würde jeden Falls (je nach Spielklasse) ein Kopfball mit Gegner-druck nicht als Vorteil gegenüber einem Elfmeter werten. Du hast also hier auch "wenige Sekunden" um zu entscheiden ob es ein Vorteil gab. Das wäre hier nur Tor gewesen.

Ich sehe im Regelwerk auch nicht wirklich, dass man nicht abwarten darf ob z.B. ein Tor erzielt wird und nur das als Vorteil wertet.

Das wird hier zwar hier immer propagiert (und scheinbar auch gelehrt), das geben die Regeln aber irgendwie nicht her (oder ich habs überlesen).

Ich wäre hier auch beim Strafstoß, schon allein um klar zu machen, dass "Klammeräffchen" nicht handelsüblich sind.

Von der Beschreibung her für mich nicht ganz eindeutig.

Wenn die Torchance größer als ein Strafstoß war, z.B. weil der Stürmer unbedrängt und sehr nah am Tor war und er somit sehr leicht ein Tor erzielen hätte können, wäre Vorteil die richtige Entscheidung.

Wenn es aber nur eine normale Torchance war, bei der in unter ca. 70% der Fälle ein Tor fällt, hätte es den Strafstoß geben sollen.

Machs dir selbst einfach:

Warte ab, und wenn das Tor nicht fällt, gibst du in dieser Situation den Strafstoss und erklärst es damit, dass man dir auch eine gewisse Reaktionszeit zuschreiben muss.

(Generell braucht es meiner Meinung nach viel, damit ich bei einem potentiellem Elfmeter auf Vorteil entscheide. Da muss der Angreifer wirklich aus 5 Metern das leere Tor verfehlen.)

Stell dir, die Frage, was erwartet dee Regelgeber?

Es ist sicherlich nicht die Idee, dass der Vorteil in deinem Szenario eingetroffen worden ist. Keiner erwartet es hier vom Fussball, dass hier kein Pfiff kommt. Meiner Meinung nach ist hier das Regelwerk auch nich klar genug, dass man hier nicht auf das Foul zurückkommen dürfte. Und wie gesagt, in der Praxis, brauche ich da , dann einfach eine gewisse Reaktionszeit.

Ich stelle mir jetzt den perfekten fairen Stürmer vor, der immer solange weiterspielt, bis der Schiedsrichter pfeift. Dieser wird jetzt eindeutig so gehalten, dass sein Kopfball deutlich unkontrollierter erfolgt. Er soll jetzt ernsthaft dafür bestraft werden, nur weil der Schiedsrichter nicht rechtzeitig pfeift und zusätzlich bekommt der Verteidiger Abstoß und nur gelb?

Das kann m. E. nicht dem Geist der Regel entsprechen.

Zitat von TimBalsiger

Stell dir, die Frage, was erwartet dee Regelgeber?

Es ist sicherlich nicht die Idee, dass der Vorteil in deinem Szenario eingetroffen worden ist. Keiner erwartet es hier vom Fussball, dass hier kein Pfiff kommt. Meiner Meinung nach ist hier das Regelwerk auch nich klar genug, dass man hier nicht auf das Foul zurückkommen dürfte. Und wie gesagt, in der Praxis, brauche ich da , dann einfach eine gewisse Reaktionszeit.

Wenn der Regelgeber was erwartet, dann soll er aus gefälligst klar formulieren

Zitat von Manfred

Die Lehrmeinung hierzu ist eindeutig: Es gibt keine Doppelchance.

Ja, aber auf welcher Regelbasis? Ich sehe nicht wo das zwingend so in den Regeln steht.

Abwarten ob ein Tor fällt, lässt sich meiner Ansicht nach prima mit dem Regeltext vereinbaren.

Dazu sagen die Regeln sehr eindeutig das hier:

Zitat

Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und des Fussballs.

Im Sinne des Fußball ist es meiner Meinung nach abzuwarten ob der Ball ins Tor geht und wenn nicht Elfmeter zu pfeifen.

Man könnte jetzt noch weiter damit argumentieren, dass man sich die xGoal von diesem Kopfball anguckt und dann entscheidet ob diese höher als ein Elfmeter ist.

Der Advocatus Diaboli sagt: Im Sinne des Fußballs will man aber auch keinen Strafstoß für ein Foul, das gar keinen Einfluss auf die Spielsituation hatte.

Bzgl. Vorteil sehe ich es so wie amfa.

Gibt es für die genannte Lehrmeinung irgendwelche öffentlichen Quellen?

Die Nummer 23 toleriert also Fouls!!!!! unter bestimmten Umständen.

Zitat von gebi

Wenn der Regelgeber was erwartet, dann soll er aus gefälligst klar formulieren

Der Regelgeber schreibt klipp und klar, dass die Regeln nicht jede Situation abdecken (können). Der SR hat im Sinne der Regeln UND DES FUSSBALLS zu entscheiden. Für mich lässt sich regeltechnisch nicht erschliessen, dass man hier nicht auf das Foul zurückkommen könnte. Im Sinne des Fussballs ist es ebenfalls nicht.

Klar kann man nach Gründen suchen, wenn man das denn will, weshalb man hier das Foul nicht bestrafen sollte. Aber selbst dann, wird ein SR mit etwas Spielverständnis in der Praxis auf Penalty entscheiden.

TimBalsiger

Deine Ausführungem zur Sache finde ich völlig richtig und auch nachvollziehbar, aber den letzten Satz hättest Du dir sparen können.

Ach, Manfred

Da kommst DU mit einer Situation, die so wunderbar theoretisch ist, dass man sie fast schon lieben muss. Ein kleines, spitzfindiges Problem aus dem Elfenbeinturm des Regelwerks. Das Problem ist nur: Das Leben spielt nicht im Elfenbeinturm, sondern auf dem Ascheplatz. Und dort, Manfred, heißt „äußerst selten“ eben nicht „nie“. Solche Situationen, wie Du sie erlebt hast kommen eben doch vor.

Das ist wie bei dem berühmten Gedankenexperiment mit den vielen Affen an der Schreibmaschine. Man hält es für ein reines Gedankenexperiment bei denen die Affen Ewigkeiten auf den Schreibmaschinen herzuplappern und nichts sinnvolles dabei herauskommt. Bis man eines Tages seinen eigenen „Faust“ im Posteingang hat – oder eben als Schiedsrichter vor genau dieser Entscheidung steht.

Und das wirklich Schöne an Deiner Geschichte ist ja die unausweichliche Pointe, die Du selbst schon erkannt hast: Du bist der Depp.

Das ist die ungeschriebene, aber einzig wahre Grundregel dieses Spiels. Egal, wie Du dich drehst und wendest, die A-Karte ist für Dich reserviert.

Stellen wir uns das doch mal plastisch vor:

• Szenario A: Du, als Gralshüter der reinen Lehre, gibst den Vorteil. Der Stürmer hat das leere Tor vor sich und schafft es, den Ball in den dritten Rang zu jagen. Wer ist der Schuldige? Der Mann, der offensichtlich nicht mal ein Scheunentor trifft? Aber nein. Du bist es! Du, der pfeiflose Zauderer, der der Mannschaft den "sicheren" Elfmeter genommen hat. Das Stadion tobt.
• Szenario B: Du pfeifst. Der Pfiff ist kaum Deinen Lippen entwichen, da kullert der Ball, vom Verteidiger abgefälscht, trotzdem über die Linie. Und was hörst Du von der Tribüne? "Lass doch Vorteil laufen, du Blinder!" Wieder bist Du der Depp.

Die einzige Variante, in der Du alles richtig machst – Du lässt Vorteil laufen, der Ball geht rein – wird übrigens achselzuckend zur Kenntnis genommen. Das ist die "Eins mit Sternchen" in der Schiri-Beobachtung, die im Zeugnis der Realität einfach nicht auftaucht. Für Deine heroische Gelassenheit klopft Dir aber niemand auf die Schulter. Das war ja nur der Job.

Natürlich, das Regelwerk selbst gibt sich da ganz nüchtern und aufgeräumt. Wenn die Spielsituation besser ist als die Strafe, dann soll man Vorteil geben. "Soll". Nicht "muss". Das klingt einfach, fast schon elegant. Das Problem ist nur: Du bist Schiedsrichter, Manfred, kein Hellseher. Ob die Situation wirklich besser ist, weißt Du immer erst hinterher.

Und weist Du, was man Dir im echten Leben, abseits der DFB-Theorieseminare, rät? Man rät Dir zur feigen, aber einzig vernünftigen Lösung.

Pfeiff´ den Elfer.

Die Begründung dafür findest Du in keinem Lehrbuch, aber sie ist aus dem Leben gegriffen:

1. Einen Vorteil nicht zu geben, ist per Definition nicht falsch. Es ist vielleicht nicht elegant, aber es ist kein Regelverstoß. Du bist auf der sicheren Seite und zumindest gibt´s ja noch den Elfer der die Gemüter kühlt.
2. Selbst wenn nach dem Pfiff gemurrt wird: Die Mannschaft hat ihren Elfmeter. Das ist ein handfester Vorteil. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wenn der Schütze den Ball anschließend -wie den Uli Hoeneß EM-Finale 76 Gedächtniselfer- in den Himmel jagt, wer ist dann der Depp? Na also. Plötzlich ist da noch jemand. Die Verantwortung wird auf wundersame Weise geteilt.
3. Und sollte der Ball doch reingehen, bevor Dein Pfiff überhaupt die Lungen verlassen hat – nun, Manfred, dann bist Du eben schon immer für "Vorteil". Das nennt man dann "situative Elastizität".

Willkommen in der Realität.

Zitat von Kaef

TimBalsiger

Deine Ausführungem zur Sache finde ich völlig richtig und auch nachvollziehbar, aber den letzten Satz hättest Du dir sparen können.

Da hast du Recht. Hab's soeben bearbeitet.

Zitat von SixthSCTF

Und weist Du, was man Dir im echten Leben, abseits der DFB-Theorieseminare, rät? Man rät Dir zur feigen, aber einzig vernünftigen Lösung.

Pfeiff´ den Elfer.

Die Begründung dafür findest Du in keinem Lehrbuch, aber sie ist aus dem Leben gegriffen:
Einen Vorteil nicht zu geben, ist per Definition nicht falsch. Es ist vielleicht nicht elegant, aber es ist kein Regelverstoß. Du bist auf der sicheren Seite und zumindest gibt´s ja noch den Elfer der die Gemüter kühlt.
Selbst wenn nach dem Pfiff gemurrt wird: Die Mannschaft hat ihren Elfmeter. Das ist ein handfester Vorteil. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wenn der Schütze den Ball anschließend -wie den Uli Hoeneß EM-Finale 76 Gedächtniselfer- in den Himmel jagt, wer ist dann der Depp? Na also. Plötzlich ist da noch jemand. Die Verantwortung wird auf wundersame Weise geteilt.
Und sollte der Ball doch reingehen, bevor Dein Pfiff überhaupt die Lungen verlassen hat – nun, Manfred, dann bist Du eben schon immer für "Vorteil". Das nennt man dann "situative Elastizität".

Willkommen in der Realität.

Da kann ich zu 100 % zustimmen. In den Ligen, in denen die meisten von uns unterwegs sind, wird jeder der Angreifer sofort Strafstoß fordern (und im beschriebenen Fall auch völlig zurecht). Wenn dann in unserer Gedankensekunde der Ball reingeht, alles gut. Und ansonsten machen wir mit dem Strafstoßpfiff doch nichts verkehrt. So ein Kopfball ist halt was anderes als wenn der Stürmer den Ball nur noch ins leere Tor schieben müsste.

Zitat von Manfred

Gleichwohl muss ich feststellen, dass die Erwartungshaltung nie Grundlage einer unserer Entscheidungen sein darf, es gibt genügend andere Szenen, beispielhaft seien Handkontakte, Grätschen oder auch bestimmte Abseitssituationen genannt, bei denen die Erwartung auch von der Regellage differiert und wir ergo die Erwartungen ohne nachzudenken ignorieren.

Dem muss ich hier widersprechen. Unsere Funktion auf dem Fussballplatz ist es nicht primär, die Spielregeln umzusetzen. Wir sind da um das Spiel zu leiten. Da ist unsere Priorität die Gesundheit der Spieler. Als Mittel wird uns da das Regelwerk zur Verfügung gestellt, aber es herrscht auch eine gewisse Erwartungshaltung an den Fussball und somit weitergedacht an den Schiedsrichter. Das Regelwerk ist bewusst in gewissen Situationen etwas schwammig formuliert, damit man eben dieser Erwartungshaltung gerecht werden kann. Siehe was der IFAB selbst über die Spielregeln sagt:

Zitat von IFAB

Da die Spielregeln nicht jeden Einzelfall abdecken können, müssen die Schiedsrichter selbst entscheiden, wenn konkrete Regelungen fehlen. Sie müssen dabei dem Geist des Fussballs und der Spielregeln folgen und sich stets fragen, was wohl der Fussball verlangen oder erwarten würde.

Die Erwartungshaltung muss IMMER Grundlage unserer Entscheidungen sein. Gewisse Sachen sind im Regelwerk klar definiert z.B. müssen auch Milimeterabseitsvergehen geahndet werden, weil das Regelwerk auch das klipp und klar von uns erwartet. Was Foulspiele angeht, ist das Regelwerk aber nicht so klar. Den Entscheid ob in Szene x nun ein Foulspiel vorliegt oder nicht, müssen wir nicht zuletzt auf Grund der Erwartung des Umfelds fällen. Ein Zweikampf in der Bundesliga kann als selbstverständlich und völlig korrekt gesehen werden, wenn man dann aber den selben Zweikampf in einem Kreisligaderby zwischen zwei 'Holzfällermannschaften' nicht ahndet, kann das böse auf einen zurückkommen.

Zitat von Manfred

Ebenso bleibt festzuhalten, dass es Konsens ist bzw. sein muss, dass ich entweder auf Vorteil oder auf Spielstrafe entscheiden muss, beides - erst Vorteil und wenn der dann nicht eintritt Spielstrafe - geht eben nicht.

Auch das widerspricht sich völlig mit dem, was der IFAB vorgibt:

Zitat von IFAB Regel 5.3

Der Schiedsrichter:

[...] lässt das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat, dadurch einen Vorteil erhält, und das Vergehen zu ahnden, wenn der mutmassliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt, [...]

Wenn der Vorteil nicht eintritt, hat der Schiedsrichter das Vergehen zu ahnden. Ein unkontrollierter Kopfball in Richtung Tor ist nun man kein Vorteil gegenüber einem Strafstoss. Du darfst die Situation abwarten und schauen, ob der Angreifer auch wirklich zu einer Torchance kommen kann und sollte dies nicht der Fall sein auf das Foul zurückkommen. Die Situation ist natürlich eine andere, wenn der Stürmer völlig unbedrängt und mit ordendlich Zeit einen Ball aus 5 Metern im beinahe 90 Grad Winkel über die Latte hämmert, aber in der von dir geschilderten Situation lässt es auch die Theorie zu, den Elfmeter zu geben.

Was man in der Praxis macht, haben wir ja schon zuvor geklärt.

Zitat von TimBalsiger

Dem muss ich hier widersprechen. Unsere Funktion auf dem Fussballplatz ist es nicht primär, die Spielregeln umzusetzen......

Da rollen sich mir die Fußnägel auf!