Regel 16 Abstoß

    Nr.23 Jetzt hast du mehr reininterpretiert, als dort steht. Es geht mir nur darum, diesen Satz in mehre Sätze zu zerlegen, ohne dass neue Wörter hinzugefügt werden:


    Wenn ein Gegner, der sich bei der Ausführung eines Abstosses im Strafraum befindet oder den Strafraum betritt, bevor der Ball im Spiel ist, den Ball berührt oder einen Zweikampf um den Ball beginnt, bevor der Ball im Spiel ist, wird der Abstoss wiederholt.

    z. B.

    Wenn ein Gegner, der

    a) sich bei der Ausführung eines Abstoßes im Strafraum befindet

    b) oder den Strafraum betritt, bevor der Ball im Spiel ist,

    c) den Ball berührt

    d) oder einen Zweikampf um den Ball beginnt, bevor der Ball im Spiel ist,


    wird der Abstoß wiederholt.


    Worin liegt der Unterschied zwischen a und b? Oder soll b bedeuten, dass dieser Spieler weder c noch d darf, auch wenn er vor der Ausführung den Strafraum zwischenzeitlich wieder verlassen hat?


    a + c: Würde dazu führen, dass auch Gegner, die keine Zeit hatten, den Strafraum zu verlassen, nicht den Ball spielen dürften. Widerspricht der Auslegung. Und es suggeriert, dass ein Nichteingriff tatsächlich doch kein Vergehen sein soll. Widerspricht dann aber dem letzten Satz der Regel.


    a + d: Ergibt Sinn und entspricht der Auslegung.


    Also, wie ergeben diese Satzteile einen Sinn, der auch der Auslegung entspricht? Oder habe ich den Satz falsch „zerlegt“?

    Leute, wir haben am Ende ein Problem, das aus einer ganz anderen Ecke kommt:

    Die Regularien über das Verhalten von gegnerischen Spielern beim Abstoß wurden nicht so angepasst, wie es nach der grundlegenden Änderung der Abstoß-Regel (vorher: Ball ist im Spiel, wenn er den Strafraum verlassen hat - aktuell: Ball ist im Spiel, wenn er sich sichtbar bewegt hat) aber sinnvoll gewesen wäre.

    Es nutzt hier also nichts, wenn wir uns an Buchstaben festklammern, entscheidend ist doch, was der Regelgeber wirklich gewollt hat - und ich gehe davon aus, dass der gegnerische Eingriffe weiterhin so gehandhabt sehen will, wie es vor der Regeländerung zum Abstoß der Fall war, daher hat er dies auch nicht angepasst, was bei einer reinen Wortlaut-Auslegung zu Schwierigkeiten führt, weil man den Hintergrund kennen muss; zweifelsfrei nicht befriedigend ...

    Manfred Guter Einwand, daran habe ich auch gedacht. Trotzdem würde es mich erstaunen, wenn das IFAB seit der revolutionären Regeländerung in 16.2 vergessen hat, auch im Regeltext in 16.3 anzupassen, dass der Ball nicht mehr den Strafraum verlassen muss.


    Da sitzen sowohl im IFAB als auch im DFB zig hoch qualifizierte Menschen, die nicht in der Lage sind, den Regeltext so zu formulieren, dass er eindeutig ist oder erkennen, dass Teile davon nicht mehr kompatibel mit Änderungen sind?

    Zitat von Mark

    Wer kann hier mehre klare Sätze formulieren, die im ganzen Kontext Sinn ergeben und auch eine neue Information bringen, die sich nicht schon automatisch ergibt.

    Recht einfach, oder übersehe ich was?


    Ausführungsbestimmungen:

    Gegnerische Spieler befinden sich außerhalb des Strafraums.


    Strafbestimmungen:

    Bei einem Verstoß gegen die Ausführungsbestimmungen durch die gegnerische Mannschaft lässt der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen, sofern sich für die ausführende Mannschaft dadurch ein Vorteil ergibt.

    Bei jedem anderen Verstoß wird der Abstoß wiederholt.

    Mark: Ich glaube, den aktuellen Satz bekommen wir nicht sinnvoll repariert.

    Du hast ja schon einiges herausarbeitet, was da von der Logik nicht funktioniert, man kann meines Erachtens noch mehr finden, z.B.:
    Bezieht sich das zweite "bevor der Ball im Spiel ist" auch auf "den Ball berührt"?

    Falls ja: Relativ absurd, dass der Spieler den Ball vor der Ausführung berührt (den Beginn eines Zweikampfs kann man ja gerade noch konstruieren).

    Falls nein: Es fehlt eine Definition, wann dieser Spieler dann wieder den Ball berühren darf.


    KozKalanndok: Der Vorschlag ist im Prinzip gut.

    Was mir dann noch nicht ganz klar ist, ob der "Verstoß" ein "Vergehen" darstellen soll

    Eigentlich ja, weil gegen die Spielregeln verstoßen wird.

    Dann braucht es aber auch den Satz mit dem Vorteil nicht, weil diese Regelung dann sowieso gilt (nach Regel 5).

    Es bedeutet dann auch, dass es im Wiederholungsfall zu einer Verwarnung führen kann.

    Etwas problematisch dabei ist, dass dieses Vergehen durch die ausführende Mannschaft provoziert werden kann, wenn diese den Abstoß so schnell ausführt, dass die Gegner keine Chance haben, den Strafraum zu verlassen.


    Davon abgesehen erschiene mir logischer es bei allen Spielfortsetzungen gleich zu handhaben: Wenn der vorgesehene Mindestabstand (beim Abstoß eben das Verlassen des Strafraums) nicht eingehalten wird, kann die ausführende Mannschaft entweder warten bis der Abstand eingehalten ist (und die Gegner sind in der Pflicht, den Abstand zügig einzunehmen) oder trotzdem ausführen. Sobald sie sich für die Ausführung entscheiden, geht es aber in jedem Fall weiter, egal wo sich die Gegner befanden und ob diese dann eingreifen.

    So habe ich es in #20 versucht zu formulieren.

    Ich könnte mir das aber auch gut als allgemeine Regelung (vielleicht in Regel 8) vorstellen.

    Zitat von Nr.23

    Dann braucht es aber auch den Satz mit dem Vorteil nicht, weil diese Regelung dann sowieso gilt (nach Regel 5).

    Sie mag zwar gelten, aber sie unterscheidet sich nunmal von der Regelung anderer Spielfortsetzungen. Beim Freistoß gilt wie Du ja schon beschrieben hast, das genaue Gegenteil von dem was beim Abstoß wohl beabsichtigt war.


    Zitat von Nr.23

    Was mir dann noch nicht ganz klar ist, ob der "Verstoß" ein "Vergehen" darstellen soll

    Da gibt es einen Unterschied?

    Das "wiederholte Verstoßen gegen die Spielregeln" ist "persistent offences", die überall aufgelisteten "Vergehen und Sanktionen" sind "Offences and sanctions".

    Also für wiederholtes im Strafraum bleiben ist durchaus auch jetzt schon zu verwarnen.


    Zitat von Nr.23

    Etwas problematisch dabei ist, dass dieses Vergehen durch die ausführende Mannschaft provoziert werden kann, wenn diese den Abstoß so schnell ausführt, dass die Gegner keine Chance haben, den Strafraum zu verlassen.

    Hmm...schnell ausgeführt, in Ballbesietz geblieben, Vorteil eingetreten, Abstandseinforderung verwirkt.


    Zitat von Nr.23

    Davon abgesehen erschiene mir logischer es bei allen Spielfortsetzungen gleich zu handhaben: Wenn der vorgesehene Mindestabstand (beim Abstoß eben das Verlassen des Strafraums) nicht eingehalten wird, kann die ausführende Mannschaft entweder warten bis der Abstand eingehalten ist (und die Gegner sind in der Pflicht, den Abstand zügig einzunehmen) oder trotzdem ausführen.

    Könnte ich mir als Allgemeinregelung durchaus vorstellen, aber dann brauchen wir für den Strafstoß (die geplante Änderung könnte das obsolet machen, aber die ist erstmal nur Zukunftsmusik) eine Sonderregelung.

    Da kann der Schütze nicht so ohne weiteres kontrollieren, ob er warten sollte oder ausführen.


    Man könnte aber auch ganz einfach den Abstoß komplett streichen und sagen "wenn der Ball ins Toraus geht, gibt es direkten Freistoß von einem vom Ausführenden frei wählbaren Punkt des Torraums".

    Ich meine wenn man "verbotenes Spiel" (vom TW aufgenommener Rückpass) mittlerweile mit "Ball-im-Aus-Spielfortsetzungen" (Eckstoß) bestraft, kann man doch auch eine "Ball-im-Aus-Situation" mit einem Freistoß würdigen, oder?

    Zitat von KozKalanndok

    Recht einfach, oder übersehe ich was?

    Ja, es fehlt die Ausnahme, wenn der Angreifer keine Zeit hatte, den Strafraum zu verlassen und erst nach der Ausführung eingreift.

    Zitat von KozKalanndok

    kann man doch auch eine "Ball-im-Aus-Situation" mit einem Freistoß würdigen, oder?

    Hmmm…, dann würde der zwar selten eintretende Fall einer erlaubten Abseitsstellung entfallen.


    Und wir wir wollen keine neue Regel erfinden, sondern „nur“ die bestehende so formulieren, dass sie auch der aktuellen Auslegung entspricht.

    Zitat von Mark

    Ja, es fehlt die Ausnahme, wenn der Angreifer keine Zeit hatte, den Strafraum zu verlassen und erst nach der Ausführung eingreift.

    Warum? Das ist entweder verboten und wird zurückgepfiffen (wenn es direkt zu ihm geht) oder eben der Vorteil für den Ausführenden ist eingetreten, dann geht es weiter.

    Zitat von Mark

    Hmmm…, dann würde der zwar selten eintretende Fall einer erlaubten Abseitsstellung entfallen.

    Guter Punkt, den hatte ich noch nicht bedacht.

    Zitat von KozKalanndok

    Warum? Das ist entweder verboten und wird zurückgepfiffen (wenn es direkt zu ihm geht) oder eben der Vorteil für den Ausführenden ist eingetreten, dann geht es weiter.

    Eben nicht. Wenn der Angreifer, der keine Zeit hatte den Strafraum zu verlassen, den Ball bekommt, geht es weiter. Das ist das Risiko bei der schnellen Spielfortsetzung. Er darf sich halt nur nicht schon vor der Ausführung Richtung des potentiellen Passempfängers bewegen (Zweikampf beginnen).


    Das alles ergibt sich aus dem unglücklich formulierten Schachtelsatz. Man versteht es aber nur, wenn man die entsprechenden Regelfragen liest.

    Zitat von Mark

    Und wir wir wollen keine neue Regel erfinden, sondern „nur“ die bestehende so formulieren, dass sie auch der aktuellen Auslegung entspricht.

    Kennen wir denn die aktuelle Auslegung zu 100%?


    Z.B. bei meinem Beispiel aus #13 konnten wir die "richtige" Lösung anhand des Regeltexts ableiten. Aber wissen wir sicher, was die korrekte/gewünschte Auslegung dazu ist?

    Nr.23 Da stimme ich dir zu. Wir kennen nicht für jede Möglichkeit die korrekte Lösung, insbesondere wenn es noch keine offizielle Regelfrage dazu gibt. Dein Beispiel ist tatsächlich so ein Fall.


    Ich habe auch die Q&A zur Regel 16 in der IFAB-App durchgelesen und nichts dazu gefunden. Anhand der Erklärung anderer Fragen könnte die gewünschte Antwort auch „weiterspielen“ lauten, da der im Strafraum stehende Spieler keinen Vorteil durch seine Position hat. Im Prinzip analog zu passiven Abseits oder wie beim Strafstoß.

    Zitat von Mark

    Trotzdem würde es mich erstaunen, wenn das IFAB seit der revolutionären Regeländerung in 16.2 vergessen hat, auch im Regeltext in 16.3 anzupassen, dass der Ball nicht mehr den Strafraum verlassen muss.

    Mich nicht, es gab gerade in den letzten Jahren mehrere Regeländerungen, bei denen zum Teil unterjährig, zum Teil dann zur nächsten Saison nachgebessert wurde, sprich: Das war nicht durchdacht.

    Zitat von Mark

    Da sitzen sowohl im IFAB als auch im DFB zig hoch qualifizierte Menschen, die nicht in der Lage sind, den Regeltext so zu formulieren, dass er eindeutig ist oder erkennen, dass Teile davon nicht mehr kompatibel mit Änderungen sind?

    Definitiv: Ja!
    1. Siehe obiges Zitat.
    2. Du hast selbst schön öfter festgestellt, dass der englische Originaltext und die deutsche Übersetzung nicht inhaltlich identisch sind.
    3. Ich erinnere mich sogar an Zeiten, in denen die SR-Zeitung mehr oder weniger regelmäßig Fehler in ihren Regelfragen hatte.


    Wie verquer es sein kann, wird doch an der so beliebten Aussage "war mir nicht genug für einen Strafstoß" deutlich, stärker kann man die Regeln nicht beugen, denn entweder hatten wir ein Foul, dann wäre der Strafstoß fällig, auch wenn das eben "nicht viel" war, oder es lag kein Foul vor - aber an dieser Aussage stößt sich niemand der "hoch qualifizierten Menschen".


    Für mich ist die Regel ganz klar:
    Eigentlich geht der Regelgeber wie früher davon aus, dass der Abstoß wiederholt wird, wenn ein Angreifer bei der Ausführung noch im Strafraum war, obwohl der den hätte verlassen können. Nur in den Fällen der sehr schnellen Ausführung, wenn der Angreifer noch keine Chance hatte, den Strafraum zu verlassen, geht es weiter - übrigens durchaus analog zum Freistoß und dem dortigen Abstand ...

    Zitat von Manfred

    Für mich ist die Regel ganz klar:

    Für mich auch:


    Sobald sich auch nur ein einziger Angreifer im Strafraum befindet, obwohl er ihn hätte verlassen können, wird der Abstoß wiederholt, es sei denn es kommt die Vorteilsregelung zur Anwendung.


    Und bei der einzigen Ausnahme müssen dementsprechend auch alle im Strafraum verbleibende Spieler keine ausreichende Zeit gehabt haben.


    Das Problem ist nur, dass wir nicht wissen, was der Regelgeber bei jeder einzelnen Konstellation genau will, solange es keine Klarstellung oder Regelfrage dazu gibt. Und zu der Konstellation „Angreifer befindet sich noch im Strafraum , obwohl er Zeit hatte ihn zu verlassen, greift jedoch nicht ein“, habe ich weder das eine noch das andere gefunden.


    Aber ja, solange gilt für mich der oberste Grundsatz.

    Gerade kam ein „practical advice for match officials“ zum Freistoß. Allerdings sehe ich hier keinen wesentlichen Unterschied zum Abstoß hinsichtlich Vergehen.


    Zitat von KozKalanndok

    Leicht off-topic:

    Ein Gegner verzögert die Spielfortsetzung...

    Was gibt es da eigetnlich zu wiederholen, wenn noch gar nichts ausgeführt wurde?

    Gute Frage, vielleicht um den Spieler zu verwarnen, wenn dieser die Ausführung kurz vorher verzögert hat und der Schiedsrichter nicht rechtzeitig die Ausführung unterbunden hat.

    Ich habe eine Anfrage ans IFAB gestellt:


    Was ist, wenn sich Gegner Nr. 8 noch absichtlich im Strafraum befindet und der Ball versehentlich zu Gegner Nr. 10 gespielt wird, der sich außerhalb befindet?



    Antwort:

    There is no offence as no unfair advantage has been gained (similar to penalty area encroachment at a penalty kick)

    Hi, verstehe ich leider immer noch nicht. Ich verstehe selbst die englische Version gar nicht.

    Ich verstehe nur, dass wir mit „if an opponent who is in the penalty area when the goal kick is taken, or enters the penalty area before the ball is in play“ die Voraussetzungen beschreiben. Wir beschreiben den Umstand, dass der Gegner sich zu dem Zeitpunkt des Abstoßes im Strafraum befindet.

    „touches or challenges for the ball before it is in play, the goal kick is retaken“. Warum das denn? Der Ball wurde nicht einmal vom Spieler gespielt, also wurde der Abstoß nie ausgeführt, der „wiederholt“ werden soll.

    Zitat von Kazil

    Warum das denn? Der Ball wurde nicht einmal vom Spieler gespielt, also wurde der Abstoß nie ausgeführt, der „wiederholt“ werden soll.

    Antwort des IFAB auf die Bitte, den Abschnitt zu konkretisieren:


    The wording is designed to ensure that a player is penalised if they interfere with the taking of the kick or gain a clearly unfair benefit from their position.


    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Abstoß grundsätzlich wiederholt wir, wenn ein Gegenspieler, der sich noch im Strafraum befindet, die Ausführung behindert. Des Weiteren nur dann, wenn er Zeit hatte, den Strafraum zu verlassen und einen „klaren unfairen Vorteil“ durch seine Position gewinnt.


    Der Regeltext selbst ist leider, wie so oft, sehr irreführend.

    Das "clearly unfair" bietet natürlich wieder Interpretationsspielraum.

    Es könnte z.B. so ausgelegt werden, dass man weiterlaufen lassen kann/soll, wenn es keinen Unterschied machen würde, ob der Spieler knapp innerhalb oder knapp außerhalb des Strafraums steht.


    Und wieso überhaupt "penalised": Es gibt doch maximal Wiederholung - oder nicht? Das ist doch keine Strafe...


    Eigentlich wäre es konsequent, dann auch eine Unsportlichkeit zu definieren, die mit Verwarnung und idF geahndet wird.


    Aber insgesamt wäre dann eine mögliche einfache Formulierung im Sinne der IFAB-Auslegung:
    "Ein Spieler der gegnerischen Mannschaft, der sich im Moment der Abstoßausführung im Strafraum befindet, darf den Abstoß nicht behindern und aus seiner Position keinen unfairen Vorteil ziehen. Wenn er dies doch tut und der Abstoß bereits ausgeführt wurde, wird der Abstoß wiederholt."