Frage bezüglich Fouls/Einsatz der Arme beim Blocken - schubsen, sowie hohes Bein

Moin Erik,

ohne jetzt dabei gewesen zu sein; Stoßen mit den Armen ist ein strafbares Foulspiel (und im wiederholten Fall bzw. bei entsprechender Intensität auch ) - wundere mich aber auch, dass euer Trainer das nicht beim Schiri angesprochen (bzw. durch Reinrufen verbal geäußert hat), zumal es wohl öfters vorkam.

Hier liest es sich für mich so dass der Schiri ein nicht gerade gutes Stellungsspiel hatte und es so zuließ, dass sich das in dem Ausmaß wiederholt hat...

Was die hohen Beine anging, würde ich sagen, alles was bei einem Kopf- bzw. Brusttreffer gefährlich werden kann, ist gefährliches Spiel (= KEIN Kontakt) - sollte man prophylaktisch abpfeifen, bevor da ernsthaft etwas Schlimmeres passiert!

Welches Spiel war es denn? Und war da überhaupt ein "offizieller" Schiri angesetzt (oder hat da n Trainer gepfiffen...)?

Da hast du einen wunden Punkt des Regelwerks getroffen. Das Vergehen „Stoßen“ muss im Sinne der Regeln nämlich mindestens „fahrlässig“ sein. Und das ist dann Auslegungssache des Schiedsrichters. Leider traut sich keiner an offizieller Stelle wirklich ran, es zu definieren. Mal heißt es, der Schubser war nur leicht oder die Aktion war nicht ursächlich für das Fallen bzw. das war noch „korrektes Rempeln“.

Mir fällt es z. B. schwer, ein Trikotziehen als wirkungslosen Zupfer oder einen Stoß als leichten Rempler auszulegen, denn wenn er wirkungslos sein sollte, man ihn hätte auch gleich lassen können.

Man will beim Fußball eben auch gewisse Körperberührungen als normales Zweikampfverhalten zulassen, das objektiv gesehen für Nichtkundige tatsächlich wie Stoßen, Halten, Beinstellen, Behindern, Blocken, Rempeln etc. aussieht.

Es ist schwierig zu beurteilen, ob deine Wahrnehmung korrekt war oder der Schiedsrichter die Messlatte zu hoch gesetzt hat.

Du musst einfach akzeptieren, dass die Auslegung des Regelwerks oft nicht mit der objektiven Bedeutung der geschriebenen Wörter übereinstimmt.

Zitat von Erik

Falls das hier nicht erwünscht ist, es nur ein Raum für Schiedsrichter unter sich sein soll,…

Ich bin auch nur ein ehemaliger SR, der sich aber immer noch für die Regeln und die Auslegungen interessiert, aber in erster Linie auf regeltheoretischer Basis.

Zitat von Erik

Da sind andere Mannschaften halt deutlich „geschickter“.

Zu diesem Geschick noch etwas, aus meiner eigenen Jugendzeit aus einem Verein, wo "miese Tricks" zum Trainingsprogramm gehörten:

Da wird explizit trainiert, dass derartige Schubser immer nur dann kommen, wenn der geschubste Spieler zwischen dem Schubser und dem Schiri steht so dass dieser das Foul gar nicht wahrnehmen kann.

Zitat von Mark

Das Vergehen „Stoßen“ muss im Sinne der Regeln nämlich mindestens „fahrlässig“ sein.

Wer mit zwei ausgestreckten Armen einem Gegner in den Rücken läuft, der ist schon weit jenseits der Fahrlässigkeit und deutlich im Bereich Rücksichtslosigkeit, Aszendent übermäßig Hart.

Zitat von Erik

Die Mutter des Spielers, welcher im Strafraum zum Fall kam, hat wohl beim nächsten Training noch erzählt, daß er zwei blaue Flecken im Bereich der Schulterblätter hatte nach dem Spiel.

Eine Schubser verursacht normalerweise keine Hämatome an der Stelle, an der geschubst wurde. Bei Hämatomen ist mein Kopfkino nicht mehr bei "Stoßen" sondern bei "Schlagen mit übermäßiger Härte ohne Kampf um den Ball", oder regeltechnisch kürzer: "Tätlichkeit". Das gilt aber nur, wenn es objektiv wirklich so ist, wie geschildert. Tatsächlich zweifele ich (ohne das jetzt vorwurfsvoll zu meinen) an der Objektivität einer Schilderung, die den Weg durch zwei Spielereltern genommen hat.

Zu Hämatomen durch "Schubsen" gehört nämlich schon eine Energie dazu, die man als erfahrener SR nicht mehr als Schwalbe missverstehen sollte. Wir reden hier aber wohl von einem SR-Anfänger, der die ganzen Bewegungsabläufe der Spieler noch nicht verinnerlicht hat.

Zitat von Erik

Das war ein richtiger Schiedsrichter.

Da sind einige Punkte dabei, wo einfach Theorie auf Realität trifft.

Punkt 1: Lasst unter allen Umständen den Schiedsrichter auf dem Platz in Ruhe. SR sind Menschen und in der C-Jugend wirst du auch in hohen Spielklassen eher selten erfahrene SR auf dem Platz haben, einfach dadurch bedingt, dass der Sog nach oben, in den Herrenbereich durch den allgemeinen Mangel enorm hoch ist. Du kannst im Jugendbereich einfach keine fehlerfreie Leistung erwarten. Freut euch über jeden Schiedsrichter, der schon in jungen Jahren das Talent hat, oder aus privaten Gründen, oder weil es zeitlich gerade passt in eurer Liga amtiert, aber wenn ihr Fehler bemerkt, nehmt es hin. Selbst wenn ihr ohne Vereinsbrille alle Situationen richtig gesehen haben solltet, und der SR alles falsch, würde das nichts daran ändern, dass die Wahrnehmung des SR zählt. Also bei Pfiff ohne Diskussion Ball liegenlassen und je nach Anzeige des SR in Abwehr- oder Angriffsformation gehen, und ohne Pfiff aufstehen, weiterspielen! Reinrufen oder gar Diskussionen anfangen lenkt nur ab, verunsichert den SR und provoziert weitere Fehler.

Punkt 2: Viele SR orientieren sich genau wie viele Spieler an den Übertragungen der Profispiele. Da wird bekanntlich so gut wie gar kein Foul im Oberkörperbereich gepfiffen. Und bei Grätschen wird gerne vergessen, dass ein Profi eben eine ganz andere Körperbeherrschung und Erfahrung hat, und das Verletzungsrisiko dementsprechend geringer ist. Aber, siehe Punkt 1, Diskussionen auf dem Platz bringen nichts. Man kann sich aber in der Spielweise darauf einstellen, ohne selbst unfair zu werden. Wenn in Kopfballduellen regelmäßig gestoßen wird, ohne dass es Freistoß gibt, muss der Ball eben am Boden bleiben, bzw. lange hohe Bälle in den Raum geschlagen werden. Wenn Gegenspieler beim Grätschen immer 5 Meter vorher abspringen, dann Tempo etwas raus, Kopf oben behalten und im richtigen Moment einen Haken machen. Spätestens wenn der Gegner das dritte Mal einen Meter am Ball vorbeigeflogen ist, hat man die erste gute Chance oder die Zuschauer fangen an zu lachen. Dann hat sich das mit den Grätschen bald erledigt. In der C-Jugend können selbstbewusste Spieler auch schon viel verbal regeln, wenn sie cool bleiben. Hat man einen Gegenspieler, der ständig mit Absicht (also nicht nur mal kurz im Eifer des Gefechts) klammert und am Trikot reißt, wirkt ein Satz wie "Guckt mal Jungs, ich glaube der möchte ein Date mit mir" wahre Wunder.

Punkt 3: Vorsicht mit Regelauslegungen - beispielsweise ist "Hohes Bein" alleine niemals ein Grund zum Abpfeifen, es muss immer auch ein anderer Spieler gefährdet sein. Sonst dürfte es z.B. nie Fallrückzieher geben. Wenn zwischen Fuß und Gesicht vom Gegner also noch ein Meter Luft ist und der sich nicht gerade in vollem Tempo in die Richtung bewegt, kann man das durchaus weiterlaufen lassen. Auch wenn beide in Brusthöhe nach dem Ball stochern, sieht das teilweise wild aus, aber wenn aufgrund der Beinhaltung klar ist, dass nur der Fuß oder vielleicht noch ein Stück Unterschenkel und nicht der Körper getroffen werden kann, ist das nicht gefährlicher als wenn die am Boden nach dem Ball stochern. Dann kann es weitergehen, es sei denn der eine trifft den anderen, dann gibt es normal Freistoß. Und auch nicht jeder Rempler ist Foul. Gerade Schulter an Schulter ist einiges erlaubt, so lange es Bewegungen zum Ball sind. Und immer daran denken: Selbst wenn es der Gegner übertreibt, gilt Punkt 1!

Eins noch zum Schluss: Manchmal hat man Schiedsrichter auf dem Platz, die wirklich überfordert zu sein scheinen. Dann lasst ihn während des Spiels und danach trotzdem in Ruhe. Auch euer Stürmer möchte im Spiel oder kurz danach nicht hören, dass er seine Fußstellung beim Schuss ändern soll, wenn ihr gerade verloren habt, weil er drei sogenannte Hundertprozentige über das Tor gesemmelt hat. Wenn ihr euch wirklich geärgert habt, soll sich euer Trainer an eure Jugendleitung wenden und sachlich eure Kritik vortragen, und die Leitung weiß dann in der Regel den richtigen Ansprechpartner, dass sich der Einteiler den SR bei Gelegenheit mal anschaut. Je zutreffender eure Kritik ist, und wenn dann auch noch regelmäßig positives Feedback kommt, wenn ein SR seine Sache gut gemacht hat, desto ernster wird eure Rückmeldung genommen.

Zitat von KozKalanndok

Wer mit zwei ausgestreckten Armen einem Gegner in den Rücken läuft, der ist schon weit jenseits der Fahrlässigkeit und deutlich im Bereich Rücksichtslosigkeit, Aszendent übermäßig Hart.

Warst du dabei und hast es gesehen? Ich habe nur die grundsätzliche Problematik der Bewertung erläutert.

Zitat von Mark

Warst du dabei und hast es gesehen?

Nein. Aber ich habe die Schlüsselworte "mit ausgestreckten Armen" (wer die Arme dazu ausstreckt, der handelt nicht mehr fahrlässig sondern vorsätzlich), "von hinten in den Rücken" (das strafbare Stoßen selbst) und "genug Energie ... zu straucheln" und "blaue Flecken an den Schultern" (Krafteinsatz so hoch, dass sogar Blutergüsse zurückbleiben...da sind wir bei Gesundheitsgefährdung).

Aber in einem Punkt hast Du Recht. Ich habe es nicht gesehen. Und wenn die Schilderung nicht dem entspricht, was wirklich auf dem Platz war, dann ist jede Bewertung hier selbstverständlich ungültig.

Zitat von KozKalanndok

wer die Arme dazu ausstreckt, der handelt nicht mehr fahrlässig sondern vorsätzlich),

Ich bin der Überzeugung, dass „fahrlässig“ im Sinne der Regel weniger etwas mit der Intention des potentiellen Foulspiels zu tun hat, sondern eher dessen Wirkung auf den Gegenspieler.

Sprich, eine „Berührung“ mit dem ausgestreckten Arm ohne Wirkung ist eben noch kein fahrlässiges oder gar rücksichtsloses Stoßen.

Jetzt benutzt Erik in diesem Zusammenhang die Formulierung „mit den ausgestreckten Armen von Hinten in den Rücken schubsen“. Da sehe ich bildlich eher Kane beim Siegtreffer im Pokal als eine versuchte Körperverletzung. 😃

Das ist halt der blöde Graubereich, bei dem bei den Profis weitergespielt und in der Jugend eher abgepfiffen wird. Wobei wir weder beim Erik noch beim Pokalspiel wissen, was die Schiedsrichter jeweils genau wahrgenommen haben.

Zitat von Regel 12.1

„Fahrlässig“ bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht.

Absichtliches in den Rücken stoßen ist weder unachtsam, noch unbesonnen, auch nicht unvorsichtig und ein Zweikampf ist auch nicht geschildert. "Fahrlässigkeit" ist da auszuschließen.

KozKalanndok Dann erkläre mir das im Zusammenhang mit z. B. Regel 13.2

Schiesst ein Spieler den Ball bei der korrekten Ausführung eines Freistosses absichtlich auf einen Gegner, um erneut in Ballbesitz zu gelangen, und hat er den Ball weder fahrlässig noch rücksichtslos noch übermässig hart getreten, lässt der!Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen.

Andere Regel, andere Tatumstände. Man kann den Ball absichtlich in Richtung eines Gegners spielen und ihn dabei fahrlässig zu hart treffen.

Wie stellst Du Dir ein absichtliches, aber fahrlässiges Stoßen vor?

KozKalanndok Wenn man den Ball absichtlich auf einen Gegenspieler schießen darf, dann kann sich „fahrlässig“ nur auf die Heftigkeit oder den „Treffpunkt“ beziehen. Ein Stoßen ist in der Regel ebenfalls absichtlich und „fahrlässig“ bedeutet eben, dass es eine Wirkung gibt, die den Gegenspieler zwar nicht verletzen kann, aber klar am Spielen beeinträchtigt.

Die Frage ist natürlich, ob es überhaupt ein erlaubtes Stoßen geben kann? Der wortwörtliche Regeltext, den du so liebst, gibt es tatsächlich theoretisch her. Nämlich immer dann wenn es weder fahrlässig, rücksichtslos oder übertrieben hart ist. „Absicht“ ist auch kein Kriterium für ein Foulspiel, sie ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung. Ansonsten wäre Stoßen ja grundsätzlich ein Vergehen, wie Halten, Handspielvergehen, Sperren mit Körperkontakt, Spuken und Werfen eines Gegenstands.

Und genau so werden die Fußballregeln eben ausgelegt. Nicht jede Berührung ist ein strafbarer „Körperkontakt“.

Ich weiss nicht, ob ich Dich gerade richtig verstehe...

Willst du mir hier gerade weismachen, dass laut Regeltext ein absichtliches Stoßen/Treten/Anspringen/Schlagen nicht strafbar ist, wenn es nicht fahrlässig ist?

Wie bewertest Du es denn regeltechnisch, wenn ein Spieler einem Gegner von hinten mit gestrecktem Bein ins Kreuz springt?

Fahrlässig ist es ja nicht.

Ok, Rücksichtslos, auch nicht weil die Gefahr für den Gegner gerade nicht außer Acht gelassen wird sondern bewusst und berechnend in Kauf genommen wird. Das ist ja gerade das Gegenteil von "außer Acht lassen". Wobei der englische Text mit "disregard" eine etwas andere Bedeutung hat als "außer Acht lassen" sondern eher in Richtung "ignorieren" geht, dann würde auch Rücksichtslosigkeit in Betracht kommen.

Wäre noch "übertriebene Härte", aber mangels Zweikampf bleibt da nur die Gesundheitsgefährdung.

Und jetzt die Frage: Wo zwischen "schwere Wirbelsäulenverletzung" über "Hämatom an den Schultern" und "gerät ins Straucheln" fängt die Gesundheitsgefährdung an?

Och KozKalanndok, warum machst du alles so kompliziert? Wie oft diskutieren wir noch darüber, dass der exakte Wortlaut des Regelwerks nicht mit der Auslegung übereinstimmt. Glaubst du eigentlich den Mist, den du schreibst, oder willst du nur provozieren?

Es ist offenkundig, dass nicht jeder absichtliche Kontakt zwischen Spielern mit Hand, Arm, Schulter, Bein abgepfiffen wird, weil für den Schiedsrichter dann noch keine „Fahrlässigkeit“ vorgelegen hat.

Zitat von KozKalanndok

Und jetzt die Frage: Wo zwischen "schwere Wirbelsäulenverletzung" über "Hämatom an den Schultern" und "gerät ins Straucheln" fängt die Gesundheitsgefährdung an?

Und genau dafür gibt es leider keine offizielle Definition jedes erdenkbaren Szenarios. Das muss der Schiedsrichter mit seinem Menschenverstand versuchen in jedem Einzelfall korrekt und im Sinne der Regeln zu lösen. Und ja das führt dazu, dass wir oft hören: „Kann man so entscheiden, muss man aber nicht“ oder „das war eine klare Fehlentscheidung“. 😀

Nun mal Halblang.

Diese Diskussion führt zu nichts. Da sitzt ein User, der Rat sucht, aber keine SR-Lizenz hat und selbst zugibt, keinerlei Erfahrung zu besitzen. Er schildert eine beobachtete Szene mit einem Vokabular, das aus seinem persönlichen Wortschatz stammt. Zufällig – ja, tatsächlich Zufällig – fallen ihm Begriffe ins Ohr, die uns als Schlüsselbegriffe dienen.

Wir dürfen freilich nicht davon ausgehen, dass er weiß, welche Worte exactly Schlüsselbegriffe sind. Der User hat immerhin das Regelwerk konsultiert, um eine beobachtete Situation zu analysieren. Lobenswert, denn viele Eltern wiederholen einfach das, was Sky-Kommentatoren und Lothar Matthäus bei Bundesliga-Übertragungen an Unfug von sich geben.

Eure Diskussion (@Markund @KozKalanndok) hilft dem User @Erik absolut nicht weiter. Er versucht sich zu erklären, warum das Gesehene dem Wortlaut des Regelwerks nach nicht entspricht. Vor allem braucht er eine einfache, schlüssige Erklärung dafür, warum es so ist, wie es eben ist, die er mit seinem Kenntnisstand versteht und am nächsten Wochenende seinen Miteltern wiedergeben kann.

Das Regelwerk erklärt das Stoßen als Foulspiel im Sinne von Regel 12. Schubsen steht da zwar nicht drin, aber wir zählen das mal zum Oberbegriff des „Stoßens“. Für Foulspiele gibt es einen direkten Freistoß – oder, im Strafraum, einen Strafstoß. Ob der Schiedsrichter für den beobachteten Vorgang dann auch einen Freistoß gibt, hängt davon ab, ob er das Stoßen überhaupt wahrgenommen hat bzw. wahrnehmen konnte und ob er diese Situation auch als Stoßen im Sinne des Regelwerks bewertet.

Warum sich dies nach Beschreibung von @Erik offensichtlich anders darstellt als das Regelwerk es vorsieht lässt sich tatsächlich nur erklären, wenn man die Situation selbst beobachten konnte.,

Zitat von Erik

Ohje. Was habe ich bloß losgetreten.

Gar nichts, alles gut.

Hand aufs Herz, was hast Du erwartet? Dass Du in den unendlichen Weiten des Internets auf eine lauschige Plauderecke stösst und am Ende alle im Konsens-Stuhlkreis „Kumbaya“ singen? Nein, Du bist in einem jener letzten Refugien für Leute gelandet, die es noch genau wissen wollen. Einem Forum für Spezialisten, für, nennen wir das Kind ruhig beim Namen: Nerds. Und ja, ich bekenne mich schuldig, zu diesem exklusiven Zirkel zu gehören.

Die Krux mit der Wirklichkeit, die schon ganze Philosophen-Generationen in den Wahnsinn getrieben hat, lässt sich nirgends besser studieren als bei einer simplen Fußballszene. Wir Eingeweihten wissen längst, was dem Laien als schockierende Erkenntnis dämmern mag: Man kann eine Szene niemals so beschreiben, wie sie wirklich war. In dem Moment, in dem man versucht, die physische Realität eines Zweikampfs in die armseligen Fesseln der deutschen Prosa zu zwängen, ist bereits alles verloren.

Denn dann beginnt das große Kopfkino, diese Epidemie der Subjektivität. Jeder Leser, jeder Zuhörer dreht seinen eigenen Film, meist ein Melodram mit klar verteilten Schurken- und Heldenrollen, das mit dem Originalskript des Autors nur noch den Titel gemein hat. Das ist kein persönlicher Affront gegen Dich, versteh mich nicht falsch.

Es ist lediglich die ernüchternde Diagnose einer Welt, in der die gefühlte Wahrheit längst über der schnöden Realität thront.

Und genau deshalb, als Akt der Notwehr gegen die Tyrannei der Interpretation, haben wir Schiedsrichter uns einen Code zugelegt. Eine Fachsprache. Ein Set von Schlüsselbegriffen, die so präzise und unromantisch sind wie ein chirurgisches Skalpell. Nicht, weil wir uns mit Geheimwissen brüsten wollen, sondern weil im Zeitalter der endlosen Diskussionen irgendjemand ja noch den Überblick behalten und eine Entscheidung treffen muss. Nennen Sie es unseren kleinen Beitrag zur Rettung der Vernunft.

Komm gerne wieder mit Deinen Fragen, wir freuen uns immer wenn jemand bei uns professionellen Rat sucht bevor er irgendwelche Loddar-Matthäus-Weisheiten während eines Fußballspiels über den Grantplatz schreit.

Nun mal der Reihe nach:

Erfahrene SR wissen, dass die Profiligen regelmäßig nur als schlechtes Beispiel taugen - einerseits, weil ein Spieler dort regelmäßig mehr Können hat als in den unteren Ligen eine ganze Mannschaft, was natürlich ganz andere Spielweisen ermöglicht und so auch andere Regelanwendungen ermöglicht, andererseits weil da eben auch viel Show im Spiel ist, wir alle wissen, dass beispielsweise bei den Meckereien mit dem/gegen den SR viel mehr passiert als zulässig wäre.

Zurück zum Können: Genau das ermöglicht aber eben vielfach auch, bestimmte Spielweisen hinzunehmen, weil daraus meist ein Vorteil entstehe - und die Sache mit dem Vorteil gilt eben auch ganz unten. Obwohl ich bekennender SR bin, der strikt nach der Devise pfeift, dass wir Fußball und nicht fangen spielen, lasse auch ich einiges zu, wenn ich da einen Vorteil sehe; das mag im konkreten Fall von Erik anders gewesen sein, wäre aber zumindest eine Erklärung.

Womit wir wieder bei den Profis wären:
Es gibt - leider - auch Schiris, die meinen, sie müssten mit ihrem Pfeifstil die Profis nachahmen, nur tun die meist weder sich noch den Mannschaften einen Gefallen, weil Breitensport, erst recht in der Jugend, eben etwas anderes als Profisport ist - und nach der Beschreibung von Erik ist er an ein solches Exemplar geraten.

Zu den konkreten Szenen lässt sich wenig sagen, weil wir die nicht gesehen haben und auch nicht wissen, warum der SR so entschieden hat, es erscheint aber nicht abwegig, dass der SR sich nicht hinreichend auf das Spiel/die Spielklasse eingestellt hat, man kann eben kaum ein Spiel pfeifen wie ein anderes Spiel, da müssen sich sowohl Schiri als auch Mannschaften jedes Mal neu justieren.

Erik Wenn man die Mitglieder dieses Forums nicht kennt, dann wird man sicherlich „etwas“ irritiert sein, wenn man den ein oder anderen Beitrag liest.

Ich z. B. versuche aktuelle bzw. gelebte Auslegungen mithilfe des Regelwerks zu verstehen und zu erklären. Das führt dann oft zu einer etwas ausufernden Diskussion mit KozKalanndok, der den geschriebenen Wortlaut des offiziellen Regelwerks, auch in der originalen englischen Version, ähnlich eines Juraprofessors auseinander nimmt um Widersprüchliche zur Praxis aufzudecken.

Und so wird man erkennen, dass hier alle unterschiedliche Charaktere sind, die einfach nur Spaß haben, teils seit über 10 Jahren, über die Regeln zu diskutieren. Leider vergisst man schnell, dass insbesondere Neulinge oder nur spontane Mitleser das gar nicht wissen können.

Ich hoffe, du bist trotzdem schlauer geworden. 😃