Im Prinzip hat KozKalanndok recht, gleichwohl kann es im Einzelfall anders sein, insbesondere, wenn so etwas wiederholt passiert, der SR das während des Tausches bemerkt, ...
DOGSO ja/nein
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Uns wurde gelehrt, dass es dann trotz Irrtums des Schiedsrichters mit idF weitergehen muss wegen 12.2:
„ein anderes Vergehen begeht, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird und für das das Spiel unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt oder des Feldes verwiesen werden kann.“
Und jetzt hätten wird das Problem, dass der Schiedsrichter ja für ein Vergehen einen Freistoß geben muss und ein Tor verhindert wurde.
Zusatz: Die Torschussabwehr erfolgt natürlich absichtlich mit der Hand kurz vor der Linie.
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Uns wurde gelehrt, dass es dann trotz Irrtums des Schiedsrichters mit idF weitergehen muss wegen 12.2:
„ein anderes Vergehen begeht, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird und für das das Spiel unterbrochen wird, damit der fehlbare Spieler verwarnt oder des Feldes verwiesen werden kann.“Es ist aber kein "anderes Vergehen, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird", weil es in den Spielregeln ausdrücklich nur als persönbliche Strafe ohne Unterbrechungsgrund definiert wurde.
Wenn man dann weitergeht und sich überlegt, wo denn der idF ausgeführt werden sollte, kommst Du nicht umhin den Ort des Vergehens zu definieren. Aber wo war jetzt eigentlich dieser Trikottausch, den man ja gar nicht wahrgenommen hat?
Die Annahme, dass das im Torraum passiert ist, ist unzulässig.
Das kann genausogut auch an der Eckfahne, am Elfmeterpunkt oder am Mittelkreis passiert sein.
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Es ist aber kein "anderes Vergehen, das nicht in den Spielregeln erwähnt wird", weil es in den Spielregeln ausdrücklich nur als persönbliche Strafe ohne Unterbrechungsgrund definiert wurde.
Das musst du dann den Lehrwarten erklären, dass diese Anweisung falsch ist. Tatsache ist aber, dass der Schiedsrichter unterbrochen hat, um zwei Spieler zu verwarnen für ein Vergehen, das unbestritten während des laufenden Spiels stattgefunden hat. Weshalb er nun als Spielfortsetzung den idF für das andere Team gibt.
Aber unterstellen wir die Richtigkeit, dann ergeben sich eben genau diese Fragen:
Wo ist der Ort des Vergehens und wurde jetzt wegen dieses Vergehens ein Tor verhindert?
Auch hier würde ich sagen, dass es kein DOGSO ist, da das Tor nicht durch ein Vergehen verhindert wurde. Das Vergehen war der Trikottausch und nicht die Torabwehr.
Da der Zeitpunkt bzw. sich Zeitraum des unsportlichen Torwartwechsels über den Beginn des Tauschens bis zum Pfiff erstreckt und der Ort daher sehr groß ist (Laufweg zweier Spieler), muss man sich ja trotzdem auf einen Punkt entscheiden. Strenggenommen ist es der Zeitpunkt der Feststellung. Und das ist eben der Ort des neuen Torhüters bei der Abwehraktion.
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Das Vergehen war der Trikottausch und nicht die Torabwehr.
Der Trikottausch ist auch nicht das Vergehen. Der Trikottausch ist für einen Torwartwechsel sogar zwingend erforderlich.
Das Vergehen ist einfach nur "dem SR nicht bescheidgesagt".
Etwas, was nicht gemacht wurde, hat keinen bestimmbaren Ort, damit fällt der idF aus, weil der eben einen Ort braucht.
Etwas, was nicht gemacht wurde, hat auch keinen bestimmbaren Zeitpunkt an dem etwas nicht gemacht wurde.
Regel 3.5 definiert meiner Meinung nach unmissverständlich, dass der Regelgeber eben den keine Spielstrafe für den Torwartwechsel oder für Eingriffe eines der beteiligten Spielers haben wollte sondern nur persönliche Strafen in der nächsten Spielunterbrechung.
Und ja, wenn die Lehrwarte so am Regeltext vorbeilehren, dann hat das für mich schon etwas von Orwell's Farm der Tiere.
Dort hatte der Regelgeber nämlich auch geschrieben "Alle Tiere sind gleich" und die Lehrwarte waren sich einig, dass das zwar richtig ist, aber doch "manche Tiere gleicher sind".
ZitatUnd das ist eben der Ort des neuen Torhüters bei der Abwehraktion.
Und warum genau ist es die Position des neuen Torhüters (an der Strafraumgrenze) und und nicht die des alten Torhüters (als Feld-Verteidiger im eigenen Torraum)?
Es handelt sich um ein Vergehen, welches weder örtlich noch zeitlich vom Schiedsrichter bestimmbar ist. Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum der Regelgeber da keine Spielstrafe verhängt. Es wäre die Bestrafung eines Vergehens, welches der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat und das würde an anderer Stelle zu viele Fässer aufmachen.
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Und warum genau ist es die Position des neuen Torhüters (an der Strafraumgrenze) und und nicht die des alten Torhüters (als Feld-Verteidiger im eigenen Torraum)?
Weil er es eben genau da bemerkt und dann unterbrochen hat.
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Wenn der Schiedsrichter das Spiel wegen des Tausches extra unterbricht, kann es eigentlich nur mit SR-Ball weitergehen. Das Spiel hätte nicht unterbrochen werden dürfen, weshalb hier ein Fehler des Schiedsrichters vorliegt.
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Dass das Spiel mit ind. Freistoß fortgesetzt wird, wenn der SR bei einem unangemeldeten TW-Wechsel (fälschlicherweise) unterbricht, ist eigentlich unstrittig. Dazu gibt es auch schon lange eine einschlägige Regelfrage. Meines Erachtens ist der ind. Freistoß am Ballort auszuführen ("Bei jedem anderen Verstoß gegen diese Regel [...] wird das Spiel mit einem indirekten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand").
Allerdings bewegen wir uns mit dieser Paralleldiskussion von der ursprünglichen Fragestellung weg.
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Für mich handelt es sich hier um einen irrtümlichen Pfiff und da sieht die Regel eindeutig den SR-Ball vor.
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"Bei jedem anderen Verstoß gegen diese Regel [...] wird das Spiel mit einem indirekten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand"
Es ist aber kein "anderer Verstoß gegen diese Regel".
Der Regelverstoß ist der unangemeldete Torwartwechsel.
Eine Spielstrafe dafür ist nicht etwa nur vergessen oder übersehen worde sondern es wurde für diesen Verstoß ausdrücklich festgelegt, dass es keine gibt (es wird nicht unterbrochen).
Persönliche Strafen werden gegen den alten und den neuen Torhüter fällig.
Keine vorgeschriebene Unterbrechung beim Eingriff in das Spiel eines der beiden Spieler.
Keine Unterbrechung wenn es auffällt.
Auch keine Unterbrechung wenn einer der beiden gehen müsste (hier wird ja kein Vorteil ausgespielt).
Einfach weiterspielen mit dem neuen Torwart mit all seinen Rechten und Pflichten.
Und wenn man das abpfeift, dann ist das nunmal kein Pfiff wegen eines sanktionierten Vergehens sondern einfach nur ein irrtümlicher Pfiff des SR.
Dieser stellt eine Spielunterbrechung dar, in der die beiden Spieler zu verwarnen sind, danach geht es mit SR-Ball weiter.
Worin genau siehst Du dieses "andere Vergehen" gegen diese Regel, für dass Du einen idF geben würdest?
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Worin genau siehst Du dieses "andere Vergehen" gegen diese Regel, für dass Du einen idF geben würdest?
Es ist seit Jahren aktuelle Lehrmeinung und es lässt sich aus den Regeln ableiten. Insofern ist jegliche weitere Diskussion hierüber überflüssig. Und bezüglich der Überschrift bzw. des eigentlichen Themas dieses Diskussionsfadens nehme ich mir als Autor das Recht heraus und setze den idF als korrekte Spielfortsetzung fest.
Es liegt somit unzweifelhaft ein Vergehen vor, das mit Freistoß bestraft wird und es wird ein Tor verhindert und das sogar mit der Hand.
Aber auch hier wird nicht durch das Vergehen (unerlaubter Torwartwechsel) das Tor verhindert, sondern durch eine korrekte Spielweise. Insofern kann es auch hier keine „glattrote“ Karte oder gar Strafstoß geben.
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Dann bennne doch mal die Regel, aus der sich das herleiten soll. Die bisher zitierten geben diese Herleitung nunmal nicht her.
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Ich fürchte, das ist hier für die Diskussion im wahrsten Sinne des Wortes das falsche Forum. Hier geht es um aktuelle Regelauslegungen, und da sollte spätestens mit dem Beitrag von Stefan klar sein, dass der DFB einen indirekten Freistoß sehen will. Das kann ich jetzt blöd oder unlogisch oder super finden, wenn es für die konkrete Situation eine Entscheidung gibt, muss sie angewendet werden. Wenn ich diese Entscheidung geändert haben will, dann wäre der nächste Schritt, den DFB mit der Bitte um Begründung anzuschreiben, und wenn ich dann immer noch nicht zufrieden bin, das IFAB in der Hoffnung, dass das dem DFB auf die Finger klopft.
Auch möglich wäre eine Nachfrage derart "Lieber Mark , lieber Stefan , habt ihr eine Idee wie der DFB zu seiner Entscheidung kommt?" Aber sowas
Dann bennne doch mal die Regel, aus der sich das herleiten soll. Die bisher zitierten geben diese Herleitung nunmal nicht her.
empfinde ich als unangenehm und nicht zielführend. Und ja, der vorangehende Beitrag von Mark ist im Tonfall auch nicht gerade freundlich, aber immerhin gibt er Hinweise auf Stellen in den Regeln, aus denen die Entscheidung idF abgeleitet sein könnte.
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und da sollte spätestens mit dem Beitrag von Stefan klar sein, dass der DFB einen indirekten Freistoß sehen will.
Womit wieder bewiesen wurde, dass der DFB sich die Regeln so macht wie er lustig ist und das Regelheft nur eine Empfehlung ist wie etwas sein könnte.
Ich bin hier wie öfter mal ganz bei KozKalanndok .Mich nervt es nur noch das der DFB andauernd Regeln erfindet und diese in keiner Weise mit dem Regelwerk belegen kann.
Ich hab damit vor allem ein Problem, weil der DFB es nicht mal schafft diese Dinge in dem von ihm raus gegeben Regelheft aufzuschreiben.
Wenn das der Fall wäre hätte ich damit überhaupt kein Problem.
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Mich nervt es nur noch das der DFB andauernd Regeln erfindet und diese in keiner Weise mit dem Regelwerk belegen kann.
Der vom DFB vorgesehenen idF wird doch mit dem Regelwerk erklärt. Wo ist denn jetzt das Problem?
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Das Regelwerk schreibt in der konkret einschlägigen Regel "weiterspielen".
Irgendwer beim DFB sagt, ohne dass man es nachvollziehbar als Regelauslegung oder Regeländerung nachvollziehen könnte "idF, wegen eines Vergehens, was nicht in den Regeln erwähnt wird und damit ein fehlbarer verwarnt wird". Da fehlt es schon an der ersten der beiden für diesen Tatbestand notwendigen Bediungung, weil eben das Vergehen in den Regeln erwähnt ist und ausdrücklich "weiterspielen" (und damit genau so ausdrücklich keine Unterbrechung und idF) definiert.
Das ist bestenfalls ein Beleg dafür, dass der Turnierveranstalter die Schiedsrichter zur Regelbeugung anstsiftet.
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12.2 benötigt aber um einschlägig zu sein auch das Merkmal "nicht in den Regeln erwähntes Vergehen". Und das liegt nunmal nicht vor, sondern ein klar als "nicht zu ahnden" definiertes Vergehen. Also ist das ein Pfiff, der nicht hätte sein dürfen und dann hat es mit SR-Ball weiterzugehen.
Wenn Du Foul pfeifst und danach merkst, dass es doch kein Foul war, geht es doch auch mit SR-Ball weiter. Und zwar unabhängig davon, ob Du dabei jemanden wegen Ballwegschlagen verwarnen musst oder nicht.
