Gelb-Rot Jugend

  • C-Jugend, BW: Ein Spieler, der bereits mit Gelb verwarnt war, beleidigt deutlich hörbar seinen Gegenspieler mit dem Wort "Missgeburt". Der Schiedsrichter stellt diesen Spieler (Kapitän seiner Mannschaft) fälschlicherweise mit Gelb-Rot vom Platz. Gelb-Rot ist in unserem LV im Jugendbereich nicht möglich, bei wiederholtem Vergehen nach Gelb ist entweder eine Zeitstrafe oder eine Rote Karte vorgesehen. Zeitpunkt des Ganzen: 62. Spielminute (von 70), Spielstand 2:0 für das Heimteam. Gegner (Auswärtsteam) legt daraufhin Protest gegen die Spielwertung wegen des Regelverstoßes des SRs ein. Dem wird stattgegeben und ein Wiederholungsspiel terminiert. Meine Frage: was kann das Heimteam tun? Durch die fälschlicherweise gegebene Gelb-Rote kommt der Spieler frei und das Spiel wird wiederholt. Die, unserer Ansicht nach, richtige Strafe für Beleidigung wäre zwingend die Rote Karte gewesen, was ebenfalls einen Spielausschluss, zumindest in diesem Spiel, zur Folge gehabt hätte, möglicherweise sogar eine weitere Strafe darüber hinaus. D. h., der Gegner hätte bei konsequenter Regelauslegung sowieso nur zu zehnt zu Ende spielen müssen.


    Was sagen die Experten hier?

  • Klare Sache; "Missgeburt" ist eine Beleidigung = :rote_karte: (auch im Seniorenbereich, wo es Gelb/Rot gibt..)


    Hier hat der SR leider einen Bock geschossen zu Ungunsten der Mannschaft, deren Spieler beleidigt wurde!

  • Meine Frage: was kann das Heimteam tun?

    Das ist allerdings keine Frage an die SR.

    Die haben damit absolut nichts mehr zu tun. Die Aufgabe des SR hört quasi mit Schlusspfiff auf.


    Der SR hat hier was falsch geamacht, alles danach liegt in den Händen vom Verband.

    Wenn der Verband jetzt entscheidet die Karte gilt als nicht gegeben, dann ist das so.


    Evtl kann der Verein halt Einspruch gegen die Entscheidung auf wiederholungsspiel einlegen.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Was sagen die Experten hier?

    Die Experten hier sagen, das dies nur bedingt eine Schiedrichter bzw. Regelfrage für Schiries ist.


    Es handeltr sich hier um eine Frage der Sportgerichtsbarkeit des Verbandes/Kreises, der entsprechenden Verfahrensordnungen und mglw. der Wettbewerbsbestimmungen.

    Zur Entscheidung des Schiries auf dem Platz hat sich max_hb ja schon entsprechend geäussert.


    Nun zur Entscheidung des Sportgerichts:

    1. Die Gelb Rote per se

    Unabhängig davon ob man (aus SR-Sicht) für die "Missgeburt" als Gelbwürdiges oder Rotwürdiges Vergehen betrachtet ist der Einspruchsgrund in jedem Falle berechtigt, da der SR die vorgesehenen Disziplinarmaßnahmen für den Jugendbereich hier möglicherweise falsch angewendet hat.

    Ich benutze das Wort möglicherweise hier absichtlich, weil wir nicht wissen was der SR dazu in seinem Bericht geschrieben hat. Zur Erklärung: Was von der Seitenlinie oder auch in der Hektik der Situation wie Gelb-Rot aussieht

    • kann auch eine Änderung der Disziplinarentscheidung von Gelb auf Glatt Rot gewesen sein
    • ist möglicherweise auch eine Kombination aus Gelb-Zeitstrafe und anschliessend direkt Rot (weil vielleicht noch mehr passiert ist als Ihr wahrgenommen habt)

    Wir können das hier nicht beurteilen, entscheidend ist was im Bericht des SR steht und/oder zu welchem Schluss das Sportgericht kommt. (dazu in Folge mehr)


    2. Die Wiederholung des Spiels

    Offenbar kam das Sportgericht zu der Ansicht, das es sich hierbei um eine falsche Anwendung der Disziplinarstrafen handelt. Es gibt halt (wie Du richtig bemerkst) kein Gelb_Rot in der C-Jugend in eurem Verband sondern es ist in diesem Falle eine Zeitstrafe zu geben. Das Sportgericht ist daher zur Überzeugung gekommen, das es sich hierbei um einen Spielentscheidenden Fehler des SR handelt. Schliesslich hätte der Spieler bei korrekter Anwendung der Disziplinarregeln ja noch 3 Minuten +Nachspielzeit spielen können - Die Mannschaft hätte diese Zeit ebenfalls wieder zu elft gespielt. (Das es für die "Missgeburt" eigentlich hätte glatt Rot geben müssen ist dabei zunächst einmal irrelevant)

    Ob das Spiel in Abhängigkeit vom Fehler des SR, des Spielstandes und der Restspielzeit wiederholt werden muss ist dabei ebenfalls keine SR-Frage sondern eine Frage, die das Sportgericht in Form einer Einzelfallentscheidung anhand der vorliegenden Situation sowie der Wetztbewerbsbestimmungen, den Verfahrensordnungen und verschiedenen anderen Parametern- vor allem Verbandsspezifischen und ähnlichen Vergleichsurteilen - tirfft.

    Dabei ist es tatsächlich für das Sportgericht unerheblich das die Disziplinarentscheidung des SR auf dem Feld eigentlich gar nicht mit Gelb sondern mit Glatt Rot (siehe Beitag max_hb) hätte bestraft werden müssen. Die Gelbe Karte für die "Missgeburt" war eine Tatsachenentscheidung des SR, die nicht anfechtbar ist und hätte bei einem nicht vorbelasteten Spieler auch keinerlei Auswirkungen gehabt.

    Um es Abzuschliessen: Angefochten wurde nicht die Disziplinarmaßnahme an sich, sondern die falsche Anwendung der Disziplinarregeln im Falle einer 2. Gelben Karte und deren Folge eines unberechtigten (in diesem Falle endgültigen) Spielausschlusses.


    3. Der "Freispruch" des Spielers.

    Hier muss ich mich etwas in den spekulativen Bereich begeben, da keiner von uns bei der Verhzandlung anwesend war und wir auch die Urteilsbegründung des Sportgerichts nicht kennen.

    Bevor ich mich unbeliebt mache etwas Vorweg: Ich denke das so gut wie jeder hier der Ansicht ist, das die "Missgeburt" nicht auf einen Fußballplatz gehört und ein FaD in jedem Falle gerechtfertigt gewesen wäre.

    Der Kollege vor Ort hat aber im Rahmen seines Ermessensspielraums die Tatsachenentscheidung getroffen die "Missgeburt NUR zu Verwarnen. (Zum Verständniss: Gelb-Rot oder Gelb-Zeitstrafe sind nur die Folgen einer 2. Verwarnung.) Eine Verwarnung hätte jedoch nur zu einer Zeitstrafe ohne weitere Folgen geführt.

    So kurios es klingt: Das Sportgericht hat das Urteil auf dem Feld (FaD nach GR-Karte) aufzuheben weil die 2. Gelbe eben NUR eine Zeitstrafe ohne weitere Konsequenzen zur Folge gehabt hätte. Das das Vergehen des Speilers per se eines Feldverweises würdig war ist dabei leider unerheblich.

    Natürlich darf das Sportgericht die "Missgeburt" möglw. dennoch nachträglich ahnden und den Spieler bspw. für den Wettbewerb sperren. Das wird aber schwierig, das der SR ja bereits per Tatsachenentscheidung entschieden hat, das die "Missgeburt" eben nur ein Verwarnungswürdiges Vergehen gewesen ist.

    Ob das passiert ist und wenn Nein warum nicht sollte in der Urteilsbegründung stehen.


    4. Welche Möglichkeiten hast Du dagegen vorzugehen?
    Üblicher Weise lassen die Rechts und Verfahrensordnugen der Fußballverbände nicht nur Widersprüche gegen eine Spielwertung, sondern ebenfalls Widersprüche gegen Urtele des Sportgerichts zu. Ob das Erfolg haben wird sollte jedoch ein geeigneter Rechtsberater eures Vereins vorher prüfen, da derartige Widersprüche oft Kostenpflichtig sind.

    Meine persönliche Meinung aus meiner Erfahrung mit Sportgerichtsverhandlungen dazu -ohne Anspruch auf Richtigkeit in diesem Fall:

    • Gegen das Wiederholungsspiel werdet ihr Euch wohl kaum wehren können. Wenn das Sportgericht hier nicht komplett inkompetent ist wird es sich anhand einer bestehenden Rechts- und Verfahrensordnung orientieren und auch reichlich Präzedenzfälle haben, die eine Spielwiederholung rechtfertigen. (prüfen lassen)
    • Ob die "Missgeburt" nun Gesperrt wird oder nicht, da habt Ihr vermutlich überhaupt keinen Einfluss drauf. Da ihr nicht beschwert seid habt ihr auch kein Widerspruchsrecht (bitte prüfen lassen)


    Resumée

    Unbefriedigend. Und Deinen Ärger verstehe ich vollends. Da hat man die Drei Punktel kurz vor Schluss schon im Sack, der Gegner ist sich schon am zerfleischen und da wendet der SR eine Disziplinarregel falsch an, die dazu führt, das der Ganze sch.... von Vorne losgeht. Eigentlich hätte er die "Missgeburt" mit glatt Rot duschen schicken sollen und dann hätte man locker mit 11 gegen 10 das Dingen in den letzten 8 Minuten nach Hause geschaukelt.

    Statt dessen muss man jetzt - mit ungewissem Ausgang- nochmal ran und die "Missgeburt" darf da auch noch mitspielen.


    Achselzuckend fällt mir als Schlusswort dazu nur ein:


    Wer die Regeln kennt, ist klar im Vorteil.


    (bitte nicht falsch verstehen)

  • Meine Frage: was kann das Heimteam tun?

    Ich als Experte gebe keine Tipps wie man mit Entscheidungen des Staffelleiters oder des Sportgerichtes umzugehen hat. Sorry Adam Scott - aber Du bist seit gestern hier angemeldet und suchst Argumente gegen eine Entscheidung, deren Grundlage (Urteil?!/Begründung?!) wir hier nicht kennen.
    Meiner Erfahrung nach gibt es häufig gute Gründe für eine zunächst unverständliche Entscheidung.

  • Vielen Dank, Leute, für Eure ausführliche und sicherlich kompetente Einschätzung des Ganzen, allen voran SixthSCTF. Hast Dir eine Menge Arbeit gemacht!

    Und ja, BestRefinTown, Du hast recht. Ich suche hier nach guten Gründen die 3 Punkte ohne Wiederholungsspiel erstmal zu behalten. Da wir im Verein keinen Rechtsbeistand haben, der sich mit solchen für uns alle doch recht seltenen Situationen auskennt, suchen wir Trainer halt an anderer Stelle. Ich denke, das ist doch legitim, oder?

    Schließlich müssen wir unseren Jungs, die an diesem Tag sehr diszipliniert aufgetreten sind (keine gelbe n Karten für uns, 4 für den Gegner), erklären, warum wir evt. nochmals ran müssen. Die sind inzwischen in einem Alter, wo die lapidare Erklärung "Fehler vom Schiri" eben nicht mehr ausreicht. Die haben ja nix falsch gemacht!


    Danke nochmals an alle, die sich mit meiner Anfrage befasst haben.


    Beste Grüße, Adam


    P.S.: Wer noch weitere Antworten hat - in welche Richtung auch immer - gerne.

  • Wo Du schon mal hier bist....

    Schließlich müssen wir unseren Jungs, die an diesem Tag sehr diszipliniert aufgetreten sind (keine gelbe n Karten für uns, 4 für den Gegner), erklären, warum wir evt. nochmals ran müssen. Die sind inzwischen in einem Alter, wo die lapidare Erklärung "Fehler vom Schiri" eben nicht mehr ausreicht. Die haben ja nix falsch gemacht!

    Das ist hier zwar ein Schiri Forum und wenn Du hier etwas stöberst wirst Du viele Regeldiskussionen lesen, die richtig "Nerdig" und für die Allgemeinheit kaum Nachvollziehbar diskutiert werden. Das ist halt in jedem Spezialforum so wo Fachleute über ihre Hobbys und/oder Berufe Fachsimpeln.


    Dennoch bist Du auch als Trainer hier ein gerne gesehenenes Forenmitglied, welches gerne die Fragen stellen darf, die ihm so auf der (Trainer)Seele brennen.

    In jedem Fall wird Dir hier jeder versuchen zu helfen und möglichst kompetente Auskunft geben.

    Es gibt hier aber einige Dinge die sich für uns aus dem Selbstverständnis unserer Zunft heraus nicht kommentieren werden.


    • Zu Sportgerichtsurteilen können wir tatsächlich nur allgemeinen Rat geben und das Kommentieren derartiger Urteile verbietet sich für uns, da das Sportrgericht genau so eine eigene Instanz am "Grünem Tisch" ist wie wir es auf dem "Grünem Rasen" sind.
    • Zu Ermessensentscheidungen eines Kollegen nehmen wir auch keine Stellung, da es in vielen Fällen notwendig ist die Situation selber wahrgenommen zu haben. Und selbst in Fällen wo wir diese Szene anhand von Videobildern begutachten können sind wir hier trotzdem oft sehr unterschiedlicher Meinung.


    Dennoch gibt es aber genug Fragen die man so als Trainer hat für die ein einfacher Blick in´s Regelheft eben nicht genügt. Bestes Beispiel ist hierfür unser Langjähriges Mitglied amfa, der keine SR-Lizenz hat, "NUR" Trainer ist und sich über die Jahre hier eine Fachkompetenz angeeignet hat, die viele Schiries auf dem Feld alt aussehen läst.

    Viel Spass hier im Forum

  • Ich empfehle Dir §23 (6) der RVO des Badischen Fußballverbandes.


    Ich behaupte mal, in Bayern wäre es bei dieser Konstellation zu keiner Spielwiederholung gekommen.

  • wo die lapidare Erklärung "Fehler vom Schiri" eben nicht mehr ausreicht

    Genau, die Jungs sind jetzt in dem Alter, in dem sie lernen müssen, dass wir alle Menschen sind und Fehler machen - und diese Fehler eben auch gravierend sein können. Genau so wie der Spieler, der einen spielentscheidenden Strafstoß verursacht oder sich eine Rote Karte einfährt und damit mindestens im nächsten Spiel gesperrt ist, kann eben auch dem Schiri ein Fehler passieren, dessen Auswirkungen größere Kreise zieht. Hier können die Jungs jetzt eine Lektion für das Leben lernen, die auch jenseits des Fußballplatzes Geltung entfaltet - und es ist Deine Aufgabe als Trainer, denen das auch zu vermitteln.


    Ob das jetzt wirklich ein Fehler des Schiris war, lasse ich an dieser Stelle ganz bewusst offen.

  • Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit wir beim Fußball vom echten FairPlay entfernt sind (vorausgesetzt es hat sich alles tatsächlich so zugetragen). Anstelle froh zu sein, dass die „Missgeburt“ nicht gesperrt wird und sich für das Verhalten zu schämen, wird der Formfehler des Schiedsrichters ausgenutzt, um eine sportlich berechtigte Niederlage durch ein Wiederholungsspiel zu retten.


    Und dann in der C-Jugend. Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln.

  • Man kann es aber auch anders sehen. Erst einmal ist jedem Verein es vorbehalten, Einspruch einzulegen, wenn man der Meinung ist, benachteiligt worden zu sein durch eine Fehlentscheidung. Das Sportgericht hätte hier aber eben auch werten können, dass bei erfolgter regelkonformer persönlicher Strafe für die Beleidigung, eben dem FaD, der Mannschaft kein Nachteil entstanden ist im Vergleich zur gegebenen Strafe mit Gelb-Rot - da eben ein permanenter Verweis gegeben war und die Mannschaft auch anders reduziert gewesen wäre für die gleiche Restspielzeit. Da hier dann aber die falsche Auslegung der eigentlich gleich lautenden Folge derselben vorgezogen würde, konnte eben auch der Spieler nicht gesperrt werden - da diese Sperre eben nicht konform der vermeintlich "richtigen" Entscheidung ist.


    Das genaue Gegenteil hatte ich vor Jahren, versehentlich zuerst die 6 und dann binnen zwei Minuten die 8 mit Gelb-Rot wegen wiederholtem Foulspiel verwiesen, Verein legt Protest ein. Hier hat das Sportgericht dann die Verwechslung als ohne Einfluss auf das Ergebnis bewertet, da beide Spieler unabhängig von der Reihenfolge verwiesen worden wären und der geringe Zeitabstand unerheblich war.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Hallo zusammen,

    kurzes Update für alle, die sich mit meinem Thema beschäftigt hatten: das von der Spruchkammer angesetzte Wiederholungsspiel ist nun gespielt. Endstand 2:1 für unsere Mannschaft!

    Erneut fielen die Gäste nur durch Gemecker und Gemotze auf. Resultat: 2 Gelbe Karten (eine davon wieder für den Spieler und Kapitän, der im Originalspiel den Terminus "Missgeburt" gebraucht hatte), eine Zeitstrafe und eine Rote Karte, allesamt wegen Meckerns und nicht wegen Foulspiels - wobei ich mir da die ein oder andere nach teilweise rüden Attacken gewünscht hätte. Karten oder Strafen auf unserer Seite: Null. Engagiertes und diszipliniertes Auftreten wurde also mit einem erneuten Sieg belohnt. Die Gäste verloren somit nicht nur die Punkte sondern auch ihren Top-Torjäger nach Roter Karte. Schauen wir mal, wie lange dieser der Mannschaft denn fehlen wird...


    Beste Grüße und nochmals Danke für Eure kompetenten Antworten in dieser Sache, Adam