Handspiel - ist es wirklich so paradox?

Zitat von KozKalanndok

Wenn der Fußball das nicht erwartet...warum steht dann wortwörtlich(!) im Fußball(!)-Regelwerk, dass es ein ein Handspielvergehen ist, wenn der Ball von der Hand direkt ins Tor geht?

Weil sich der Torwart nicht ausschließlich im eigenen Strafraum bewegen muss und auch im gegnerischen Strafraum aufhalten darf, um ein Tor zu erzielen. Springt ihm, im gegnerischen Strafraum stehend, der Ball versehentlich an die eigene Hand, bevor er ihn im Winkel versenkt (mit dem Fuß natürlich), zählt das Tor genausowenig, als wenn es dem Feldspieler passiert.

Das ist alles. Und mehr steht auch nicht in den Regeln.

Zitat von zettelbox

Springt ihm, im gegnerischen Strafraum stehend, der Ball versehentlich an die eigene Hand, bevor er ihn im Winkel versenkt (mit dem Fuß natürlich), zählt das Tor genausowenig, als wenn es dem Feldspieler passiert.

Eine derartige Selbstverständlichkeit ausdrücklich in eine Regel reinzuschreiben?

Beim normalen Handspiel steht doch auch nicht dabei, dass das auch für Feldspieler im eigenen Strafraum gilt...

Auch für mich ist das selbstverständlich, ich hätte diese Ergänzung auch nicht gebraucht. Ziemlich überflüssig.

Das führt aber noch lange nicht dazu, dass man in diese Ergänzung irgendwelche abstrusen Auswirkungen reininterpretieren kann (Strafstoß für gegnerische Mannschaft, weil der Ball des Torhüters, der ihn legal mit der Hand im eigenen Strafraum spielt, versehentlich ins gegnerische Tor rollt - hääää?!). Erst recht nicht mit der Begründung, dass die viel naheliegendere Bedeutung ja "zu selbstverständlich" wäre.

Es empfiehlt sich immer, bei Regelveränderungen auch die Gründe für diese Regeländerungen zu lesen und zu verstehen.

Die Frage nach dem "Was will der Regelgeber" findet (leider) so gut wie nie im Regelwerk seine Dokumentation ist aber wesentlöicher Bestandteil von Sinn und Geist der Regel.

In der Juraausbildung ist soetwas übrigens Teil des juristischen Lehrplans. In der Schiriausbildung wird häufig nur Regelwerk ausgebildet.

Zitat von zettelbox

Das führt aber noch lange nicht dazu, dass man in diese Ergänzung irgendwelche abstrusen Auswirkungen reininterpretieren kann

Genau so ist es. Das Regelwerk ist in vielen Fällen eben gerade nicht der schematische Algorithmus den man mit Wenn-Dann Operationen abarbeiten kann.

Abseits- und Handspielregel sind hierbei nur zwei Beispiele die besonders häufig Diskutiert wurden und werden.

Der Grundgedanke beider Regeln ist übbrigens seit 1863 NIE geändert worden.

Handspiel:

Der Regelgeber möchte das die Hand zum spielen des Balls nicht benutzt wird, weis aber auch, das sich "unabsichtliche" (unbeabsichtigte) Berührungen häufig nicht vermeiden lassen. Dieser Grundgedanke hat sich nie geändert - wohl aber wie man diesen Gedanlen im Regelwerk konkretisiert.

Hätte der Regelkgeber es anderrs gewollt, dann hätte er alleine schon die Berührung des Balls unter Strafe gestellt (Wie im Hockey oder Handball bespw bereits die Berührung des Balls mit bestimmten Körperteilen strafbar ist)

Wie gesagt: Kann man so machen will der Regelgeber aber nicht.

Selbstverständlich ist es erlaubt, in einer Diskussion mal anzumerken, das die wortgetreue Umsetzung einer oder mehrerer Regelanweisungen zu Kuriositäten führen kann. Genau so wichtig ist es aber auch, was der Regelgeber meint und was der eigentliche Geist der Regel ist.

Manfred Eine Auslegung vom IFAB habe ich zitiert. Ich glaube, es ist eindeutig nicht mehr „unmittelbar“, selbst wenn der Ball auf Höhe der Mittellinie aufs Tor geschossen wird.

Zitat von Manfred

Ach Sixt, ich stimme Dir zu, gehe aber auch davon aus, dass mein Ursprungbeispiel vom Regelgeber gar nicht bedacht wurde,

Beim Hanspiel wird genau das sehrwohl bedacht - zumindest unterbewusst.

Es wäre ein einfaches, die "Handberührung" generell unter Strafe zu stellen (so wie das in anderen Sportarten ja auch gemacht wird). Dies würde viele Diskussionen und auch Regelkuriositäten lösen, die wir haben.

Die führt seit Einführung der Handspielregel (1863) aber zu einem Zielkonflikt, der seitdem immer wieder erneut versucht wird zu lösen.

• Der Regelgeber will das das Spielen des Balls mit der Hand nicht erlaubt ist (seit 1863).
• Der Regelgeber weis aber auch, das eine Berührung des Balls mit der Hand oftmals quasi unvermeidbar ist, weil die Anatomie des Menschen dem entgegen spricht.

Sämtliche (und ich nenne das absichtlich so) Regelergänzugen zur Handspielregel (und deren Änderungen) dienten seitdem immer dazu für alle am Spiel beteilligten aber auch unbeteilligten zu konkretisieren wasnn eine berührung des Balls mit der Hand strafbar sind. Alle Regelergänzugen dienten daher auch immer nur dazu den oben beschriebenen Zeilkonflikt zu konkretisieren bzw. aufzulösen.

@Manfred, Du wirst mir doch recht geben, das sich die gesamte Diskussion der Handspielregel immer wieder nur darum dreht ob es Absicht ist oder nicht. Warum reden wir denn über unnatürliche Bewegungsabläufe, vergrösserung der Körperfläche, Bewegung der Hand zum Ball und vieles mehr.

Wir wollen irgendwie eine Definition für etwas was sich hinter der Stirn eines Spielers abspielt und die eine Abgrenzung zwischen einem gewolltem spielen des Balls und einer unbeabsichtigten schafft. Wir wollen anhand von objektiviernaren Kriterien herausfinden was sich in den Gehirnwindungen eines Spielers Manifestiert.

Um es mal mit den Worten eines Arbeitskollegen meiner Frau (Strafrichter in Hamburg und Schiri im Kreis Harburg) zusammenzufassen:

Zitat von eines Strafrichters und Schiries

Wir versuchen, das im Strafrecht am schwierigsten nachzuweisende Tatmerkmal (den Vorsatz) für die Handspielbewertung mit möglichst einfachen Regelanweisungen objektivierbar zu machen. Dabei sind wir längst an dem Punkt angekommen, das wir z.B auch grobe Fahrlässigkeit (etwas zu wissen und billigend in Kauf nehmen) und Fahrlässigkeit bereits in diese Überlegungen mit einbeziehen.

(Er schloss seine Aussage mit den zynischen Worten) Manchmal habe ich das Gefühl das bereits durch die Gefahrenhaftung eine Strafbarkeit des Handspiels entsteht [Erklärung: nur weil jemand Arme mit aufs Fussballfeld bringt haftet er bereits für alles was damit passiert]

Dabei wird einem Schiedsrichter zugemutet, innerhalb von Sekunden über etwas zu entscheiden, wofür wie Strafrichter oftmals langwierige Zeugenbefragungen und nahezu endlose Strafprozesse benötigen und dennoch den Vorsatz nicht nachweisen können.

Zitat von SixthSCTF

Alle Regelergänzugen dienten daher auch immer nur dazu den oben beschriebenen Zeilkonflikt zu konkretisieren bzw. aufzulösen.

Der Teil, um den es Manfred aber hier geht, wurde vom Regelgeber aber unmissverständlich und ausdrücklich außerhalb des Zielkonflikts "Absicht oder nicht" definiert. Nämlich mit den exakten Worten "ob absichtlich oder nicht". Es ist damit ein neuer Tatbestand absolut ohne Berücksichtigung der Absicht. Die Kriterien zur Erfüllung dieses neuen Tatbestandes sind für den Fall des direkt ins Tor nur objektiv ermittelbare Fakten (beim zweiten Teil unmittelbar nach Handkontakt ist wieder Interpretationsspielraum).

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass wenn der Regelgeber ausdrücklich eine Klarstellung schon direkt in den Regeltext aufnimmt (egal ob das "hier geht es nicht um Absicht" oder "ja, auch der Torwart"), dass er das dann auch genau so meint. Da gibt es eigentlich gar nichts auszulegen. Der Regelgeber schreibt unmissverständlich "Absicht ist nicht relevant" und "Auch der Torwart". Wenn er das nicht gewollt hätte, warum hat er es dann geschrieben?

Zitat von KozKalanndok

unmissverständlich und ausdrücklich außerhalb des Zielkonflikts "Absicht oder nicht" definiert. Nämlich mit den exakten Worten

Das ist Richtig, ich hoffe aber Du kennst auch den Grund dafür:

Zitat von aus dem Gedächtnis einer Pressekonfernz des IFAB zur Regeländerung

Es ist nicht gewollt das solche [Anmerkung: nach einem Handkontakt erzielte] Tore als Regeklkonform erzielte Tore gewertet werden. Soetwas wollen wir [Anmerkung aus dem Kontext: "alle Fussballbegeisterten"] nicht sehen!

Dies ist ebenfalls dem Zielkonflikt der Absichtlichkeit geschuldet: Nämlich spielentscheidende Handspielsituationen besonders kritisch zu bewerten. Beispielgebend hierfür waren einige spielentscheidende Handkontaktsituationen die zum Torerfolg führten. Vor allem auch um zu vermeiden, das die zunehmende "schauspielerische professionalität" der Speiler dazu führt, das Handspielkontakte vermehrt zu Torerfolgen führen.

Im übrigen ist diese Regelergänzung bereits ein Jahr nach deren Einführung bereits entschärft worden.

Aus "in unmittelbarem Zusammenhang mit der Torerfolg", der seinerzeit nahezu jeden Handkontakt vor der Torerzielung als strafbar klassifizierte, wurde bereits eine Saison später der Handkontakt nur noch auf den Spieler, der das Tor erzielt beschränkt.

Und Ja,

Diese Regelung führt bei Wenn-Dann-Algorithmen zu Kuriositäten in der Kombination der Regelanwendungen, die auch gerne mal Diskutiert werden können. Es istr wie bei allen Regelungen die wir im zusammenleben haben: Entscheidend ist was gemeint ist und nicht das was der einzelne daraus zu interpretiern versucht. (Nennt sich auch Common Sense)

Der Schiedsrichter ist aber auch dafür da, das Regelwerk im Sinne des Fussballs umzusetzen - genau wie ein Strafrichter das Strafmaß im Sinne des Gesetzes umsetzen soll. Er ist auchg dafür da, bei Konflikten im Regelwerk (die übrigens bei allen Regelwerken und Gesetzen immer wieder entstehen) die Entscheidung zu finden, die dem Sinn und Geist dieser Regel entspricht. m

Das Regelwerrk und der Regelgeber erwartet von uns Schiries, das wir das Regelwerk im Geiste des Fussballs umsetzen und dabei vorher mal das Gehrin einschalten, bevor wir einen im Geiste des Fußballs unsinnigen Algorithmus ausführen.

Du sagst also, es ist nicht gewünscht, dass ein Handkontakt zum Tor führt. Da gehe ich noch mit.

Jetzt hast Du aber genau den geregelten Fall, dass ein ansonsten straffreier Handkontakt direkt ins Tor geht und plötzlich soll genau das, was gar kein Fußballbebeisterter sehen will plötzlich nicht verboten sein? Das ist paradox.

Zumal der Regelgeber den Torwart bei dieser Regel ausdrücklich mitgemeint hat, ansonsten hätte er sich die Erwähnung ja wohl sparen können.

Zitat von Manfred

Ach Sixt, ich stimme Dir zu, gehe aber auch davon aus, dass mein Ursprungbeispiel vom Regelgeber gar nicht bedacht wurde, weil ich nicht den Hauch eines Zweifels habe, dass hier ein Strafstoß gegen den Torschützen nicht dem Sinn und Geist der Regel entspricht - gleichwohl, wie sollte man denn dann entscheiden, ohne mit dem Regelwerk in Konflikt zu geraten?

Die Frage wurde hier mindestens von Mark bereits mehrfach treffend beantwortet, ich unterstreiche das aber gerne auch nochmal: Fliegt ein Ball einmal längs über das Spielfeld, bis er ins gegenüberliegende Tor geht, dann war der fast 100 Meter entfernt (ja, vielleicht waren es nur 75 Meter ...) liegende Handkontakt nicht mehr "unmittelbar" im Sinne dieser Norm. Da braucht es nicht einmal 100 Meter, und das wurde schon in mehreren Auslegungsbeispielen dargelegt.

Deine Ausgangssituation ist also interessant, weil nicht selbstverständlich, aber nach kurzem Überlegen ist klar, dass die einzig richtige Entscheidung "Tor, Anstoß" völlig in Einklang mit dem Regelwerk steht.

Zitat von KozKalanndok

Zumal der Regelgeber den Torwart bei dieser Regel ausdrücklich mitgemeint hat, ansonsten hätte er sich die Erwähnung ja wohl sparen können.

Es ist ziemlich müßig, wenn Du auf Argumente nicht eingehst, Deine falsche Interpretation dann aber ungeachtet wiederholst.

Ja, Du hast Recht: Im Fall dieser expliziten Regelung geht Sixth's Beitrag an der Sache vorbei. Hier geht es also gar nicht um die Handspielregel im eigentlichen Sinn (nur absichtliches Handspiel ist verboten, mitsamt dem ganzen Auslegungs-Klimbim), sondern um eine Regelung, die separat beachtet werden muss.

Berührt der Torschütze unmittelbar vor Torerzielung den Ball mit der Hand, zählt das Tor nicht und es gibt dF für die gegnerische Mannschaft. Das gilt auch für den Torwart (ja, hat wohl niemand erwartet, dass es hier für den Torwart eine Ausnahme gibt, kann man aber ja mal erwähnen).

Es ist aber mehrfach klargestellt worden, dass ein Handspiel in der eigenen Spielhälfte nicht mehr "unmittelbar" im Sinne der Regeln ist.

Berührt der Torhüter den Ball also im eigenen Strafraum mit der Hand, bevor er ihn auf den Boden legt und ins gegnerische Tor schießt, ist das notwendige Kriterium der Unmittelbarkeit nicht gegeben, das Tor zählt. Die von Dir vielzitierte Ergänzung, dass die Regel ohne Beschränkung der Allgemeinheit auch für den Torhüter gilt, ist dabei überhaupt kein Widerspruch! Nur eine ausformulierte Selbstverständlichkeit, die man nicht zwingend hätte aufnehmen müssen.

Mark  zettelbox

Wo würdet ihr denn dann die Grenze ziehen, wann das Tor zählt und wann nicht?

Ab wie viel Metern Torentfernung?

Spielt der Winkel eine Rolle?

Geht es um die Zeit, die zwischen Schuss und Torerzielung vergeht? Oder um die Zeit zwischen Handspiel und Torerzielung?

Also woran soll der SR denn seine Entscheidung festmachen?

Z.B. Schuss nach vorheriger Handberührung aus 35m Torentfernung, halbrechte Position, leichte Bogenlampe, Ball ist ca. 1,5s unterwegs. Wie entscheide ich denn nun: Tor oder nicht?

Und Zusatzfrage: Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte (abgesehen von den 75m aus dem Q&A), die hier die von den Verbänden gewünschten Kriterien zeigen?

Zitat von zettelbox

Es ist aber mehrfach klargestellt worden, dass ein Handspiel in der eigenen Spielhälfte nicht mehr "unmittelbar" im Sinne der Regeln ist.

Wir reden beim Torwart, der den Ball ins gegnerische Tor faustet aber nicht mehr über "unmittelbar nach einem Handkontakt"-Tatbestand sondern über den "direkt ins gegnerische Tor"-Tatbestand. Und das hat im Sinn des Fußbals eine andere Bedeutung als "unmittelbar" (ansonsten hätte der Regelgeber ja nicht unterschiedliche Begriffe zu verwenden brauchen).

Oder ist für Dich ein indirekter Freistoß, der aus dem eigenen Strafraum direkt ins gegnerische Tor geht plötzlich in Ordnung, weil so viel Distanz dazwischen war?

Dass beim Abschlag (oder auch hinlegen und reinschießen) das Tor zu zählen hat, habe ich ja auch nie bestritten. Da greift nämlich (abgesehen von der Interpretation der Unmittelbarkeitm, die ich durchaus auch anerkenne) ohnehin das Torwartprivilleg (dort ist der Torwart nämlich nicht ausdrücklich als möglicher Täter benannt).

Nr.23 Die Frage ist gut. Ich kann sie leider nicht zufriedenstellend beantworten, da ich keine offizielle Auslegung kenne. Ich gehe mal davon aus, dass bisher noch nicht all zu viele Tore gefallen sind, bei denen außerhalb des Strafraums der Ball vom Schützen unmittelbar vor dem Schuss der Ball unabsichtlich mit der Hand berührt wurde.

Ich kenne nur ein Tor, wo der Ball aus ca. 20 m mit dem Arm abgefälscht wurde.

Ich denke, dass musst du leider im Einzelfall nach eigenem Ermessen entscheiden. In der Regel legen sich die Spieler den Ball sowieso noch mal zurecht und dann wäre das außerhalb des Strafraums für mich nicht mehr unmittelbar.

In den Klassen, wo ich noch unterwegs bin, nehme ich die Berührung mit der Hand durch eine Angreifer sowieso entweder gar nicht wahr, oder es ist direkt strafbar und wird sofort weggepfiffen.😉

Ich wäre sowieso für eine Regelanpassung/-Vereinfachung: Jede Handberührung im gegnerischen Strafraum ist strafbar.

Zitat von KozKalanndok

Wir reden beim Torwart, der den Ball ins gegnerische Tor faustet aber nicht mehr über "unmittelbar nach einem Handkontakt"-Tatbestand sondern über den "direkt ins gegnerische Tor"-Tatbestand. Und das hat im Sinn des Fußbals eine andere Bedeutung als "unmittelbar" (ansonsten hätte der Regelgeber ja nicht unterschiedliche Begriffe zu verwenden brauchen).

Wenn der TW den Ball direkt ins gegnerische Tor faustet, gibt es Abstoß. Vergleiche Marks Anmerkungen zum Prischen oder Schmettern.

Und zu den Fragen von Nr.23: Natürlich kommt man irgendwann in den Bereich des Ermessens, wie bei so vielen anderen Situationen während eines Fußballspiels auch.

Zitat von KozKalanndok

Wir reden beim Torwart, der den Ball ins gegnerische Tor faustet aber nicht mehr über "unmittelbar nach einem Handkontakt"-Tatbestand sondern über den "direkt ins gegnerische Tor"-Tatbestand.

Du fabulierst hier über Dinge, die praktisch unmöglich sind.

Da lob ich mir Futsal. Da ein direkter Freistoss immer auch ein kummuliertes Foul ist (und ab dem 6. davon ein 10m-Strafstoss fällig wird) und dies nicht im Sinne des erfinders ist, gibt so ein „Handtor“ immer einen indirekten Freistoss. Und der TW, der den Ball ins gegnerische Tor wirft, faustet, was auch immer mit den Händen (was durchaus vorkommt) gibt es Abwurf (Abstoss als Analogie im Rasen).