gebi Da wir in der Rätselfrage keinerlei Hinweise bekommen, wo sich der Torhüter und die 5 restlichen Abwehrspieler befinden, können wir über eine mögliche Abseitsstellung keine Aussage treffen. Und bei Regelfragen und auch einem Rätsel muss man überall dort Regelkonformität voraussetzen, wo es keinen gegenteiligen Hinweis gibt.
Frage zum 8. Dezember
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Ich mach dann in der Verlängerung auch mal mit.
Leider muss das Tor aberkannt werden und es gibt idF für die Verteidiger.
Zusatzfrage: nein
Begründung dann nach der Mittagspause.
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So, die Verlängerung ist um und ich pfeife die Frage hiermit ab ...
Wir halten mal fest, dass die Zeichengebung des Schiris nicht glücklich war, aber das passt ja dann zur Einleitung der Frage
Was war meine Intention? Wir befassen und mit der Frage, wann ist eine Mauer eine Mauer und kann es zwei Mauern geben, das Regelwerk ist hierzu nicht wirklich eindeutig.
ZitatBis der Ball im Spiel ist, müssen sämtliche Gegner:
• einen Abstand von mindestens 9,15 m zum Ball einhalten, es sei denn, sie stehen auf der eigenen Torlinie zwischen den Torpfosten,
• bei Freistößen innerhalb des gegnerischen Strafraums außerhalb des Strafraums stehen.
Bilden drei oder mehr Spieler des verteidigenden Teams eine Mauer, müssen alle Spieler des angreifenden Teams einen Abstand von mindestens 1 m zur Mauer einhalten, bis der Ball im Spiel ist.
Bei der Mauer in Torrichtung ist alles regelkonform, das bleibt auch alles unverändert, egal ob die aus zwei oder drei Spielern besteht. Die spannende Frage ist aber, ob die drei Spieler, die den späteren Torschützen abschirmen, gleichfalls eine Mauer im Sinne des Regelwerkes sind, denn wenn man das bejaht, hätte der Torschütze eine Regelübertretung begangen, die mit einem indirekten Freistoß zu ahnden wäre, ist der Abstand - der Schritt zurück der Verteidiger bewirkt das und wäre auch zulässig - doch im Moment der Ausführung nicht mehr eingehalten, wenn man das aber verneint, dann kann die Entscheidung nur auf Tor lauten, ob in Verbindung mit Abpfiff oder Anstoß ist nachrangig.
Noch spannender wird es, wenn man die Zusatzfrage betrachtet, denn dann hätten wir womöglich zwei Mauern - eine in Richtung Tor und eine vor dem Torschützen. Rein positionstechnisch zweifelsfrei zulässig, aber hier stellt sich mehr denn je die Frage, ob die Mauer beim Torschützen eine Mauer im Sinne der Regeln ist.
Meiner Auffassung nach entspricht es Sinn und Geist des Fußballs, dass die Mauer den Schuss in Richtung Tor blockieren soll, woraus aber auch folgt, dass es eben nur eine "gültige" Mauer geben kann; genau diese Einzigartigkeit der Mauer macht dann aber auch den Unterschied, denn wer bejaht, dass in der Originalszene die Mauer beim Torschützen jene ist, müsste sich bei der Zusatzfrage überlegen, ob er zwei Mauern anerkennt oder welche Mauer "die" Mauer sein soll.
Fazit: Für mich klar Tor (plus Anstoß/Abpfiff) und keine Änderung bei der Zusatzfrage.
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Das wird jetzt ein bisschen länger, weil meine Entscheidung zwar auf dem Regeltext basiert, aber meinem Empfinden für Korrektheit eigentlich komplett widerspricht. Meine Begründungen schreibe ich eigentlich immer zusammen mit den Lösungen und halte sie nur einen Tag zurück, also bitte nicht wundern, wenn ich hier nochmal auf Dinge eingehe, die bereits zuvor erwähnt wurden.
Erstmal die Gründe für meine Entscheidung:
Regel 13, Seite 86 (Tatbestand):
Dort wird festgelegt, dass alle Angreifer bis der Ball im Spiel ist mindestens 1m von einer Mauer aus 3 oder mehr Verteidigern wegbleiben müssen.
Über die Ausrichtung, Position und Anzahl von Mauern macht das Regelwerk keine Angaben. Diese darf der Verteidiger also dort aufstellen, wo er will. Einzige Bedingung, die ich für eine Mauer (und nur aufgrund der Begrifflichkeit) sehen würde ist, dass die Verteidiger nebeneinander stehen. Der englische Text ist in der Hinsicht eindeutiger, da er durch seine Formulierung klar ausführt, dass der Ort der Mauer keine Rolle spielt. Auch ist im englischen Regeltext (anders als im deutschen...den man so interpretieren kann als dürfte es nur eine Mauer geben) die Anzahl der Mauern nicht festgelegt. Dort ist lediglich festgelegt "where three or more defending people form a 'wall'..." (übersetzt: "Dort wo sich 3 oder mehr Verteidiger zu einer 'Mauer' zusammenfinden").
Die selbstständige Einhaltung des Abstands ist eine Obliegenheit der Angreifer, genauso wie es eine Obliegenheit der Verteidiger ist, selbstständig den Abstand zum Ball einzuhalten (identische Formulierung des Regeltextes in 13.1).
Nur weil die drei Verteidiger nun gemeinsam den Abstand zum Angreifer verkürzen, entbindet das den Angreifer nicht von seiner Verpflichtung, den vorgeschriebenen Abstand einzuhalten.
Daher sehe ich hier einen Abstandsverstoß des Angreifers als erfüllt an.
Regel 13, Seite 87 (Sanktion):
Bei erfülltem Tatbestand ist hier ein indirekter Freistoß zu verhängen. Dies gemäß Regel 13.1 ganz regulär am Ort des Vergehens.
Was ich an der Sanktion hier interessant finde ist, dass ein Angreifer, der einen Abstandsverstoß begeht, härter bestraft wird, als ein Verteidiger. Wenn der Verteidiger den Abstand nicht einhält, wird wiederholt, wenn der Angreifer den Abstand nicht einhält, gibt es idF für die Verteidiger. Konsequenterweise müsste man eigentlich beide Verstöße gleich sanktionieren. Also entweder in beiden Fällen wiederholen oder in beiden Fällen idF. Da mir eine Wiederholung bei Verstoß des Angreifers aber auch widersinnig erscheint, müsste die Strafe beim Verteidiger eigentlich auf "neuen idF" geändert werden.
Regel 13, Seite 88 (DFB-Erläuterungen):
Der DFB möchte, dass Spieler (und nicht nur Verteidiger), die ihrer Pflicht beim Freistoß den Abstand einzuhalten, nicht nachkommen, verwarnt werden müssen.
Der Tatbestand, dass der Angreifer den Abstand nicht eingehalten hat, ist erfüllt.
Damit ist der Angreifer zu verwarnen.
Zugegeben, als der DFB diese Klausel verfasst hat, konnten Angreifer bei Freistößen noch keine Abstandsverstöße begehen und ich gehe auch davon aus, dass es vom DFB nicht beabsichtigt ist den Angreifer hierfür zu verwarnen. Um das aber abschließend bewerten zu können, reicht das Regelbuch nicht aus. Es wäre ein Rückgriff auf Ressourcen notwendig, die nicht zu den Spielregeln des Weihnachtsrätsels gehören (das englische Regelbuch betrachte ich aufgrund der direkten Referenzierung im deutschen Regelbuch als "im deutschen Regelbuch enthalten").
Das ist ein Beispiel für eine vom DFB irgendwann einmal eingebrachte Verbandsregelung, die mittlerweile vom Regelbuch ein- bzw. überholt wurde. Ähnlich wie die Sache mit der Ampelkarte.
Zum Spielende:
Wann das Spiel zu Ende ist, ist eine Tatsachenentscheidung. Lediglich beim Strafstoß entfaltet die Ansage "letzte Aktion" eine für den Schiedsrichter auch regeltechnisch verbindliche Wirkung, aber das biegt sich der DFB ja auch gerne so zurecht, wie es medial gerade keinen Shitstorm auslöst.
Halte ich diese 1m-Regelung für gut?
Naja...sie ist bestenfalls gut gemeint. Im Arbeitszeugnis würde wohl so etwas stehen wie "Der Regelgeber war bemüht eine brauchbare Regel zu formulieren".
Das ist meiner Meinung nach jedenfalls ein wunderbares Beispiel für einen nicht bis zum Ende durchdachten Schnellschuss, mit dem sich der Regelgeber in erster Linie Baustellen geschaffen hat, die er ohne diese Regelung gar nicht hätte.
Der Knackpunkt ist hier, dass dadurch, dass dem Angreifer genauso wie dem Verteidiger die Einhaltung des korrekten Abstandes auferlegt wurde, dem Verteidiger (sicherlich ungewollt) die Macht gegeben wurde, den Angreifer zu "schieben".
Eine der Baustellen ist beispielsweise, dass (bei wörtlicher Regelauslegung) sich drei Verteidiger als Mauer zum Angreifer-Torwart begeben und kurz bevor der Ball ins Spiel gebracht wird einen Schritt auf diesen zu machen um dann einen idF auf der 5er-Linie zu bekommen und im Bereich des DFB noch garniert mit einer gelben Karte gegen den Torwart.
Eine bessere Lösung wäre es, beim Angreifer nicht die Nicht-Einhaltung des Abstandes zu bestrafen sondern lediglich die Verringerung des Abstandes auf unter 1m. Damit dürfte sich ein Angreifer einer Mauer nicht mehr nähern (was der eigentliche Zweck der Regelung war), aber wenn sich die Mauer stattdessen dem Angreifer nähern würde, wäre dies für ihn nicht strafbar.
Anmerkungen zu Sinn und Geist der Regel:
Selbstverständlich gehören auf dem Platz Sinn und Geist der Regel beachtet. Dass der Regelgeber den oben genannten "Torwart-Trick" nicht wollte ist mir auch bewusst und ich würde jedem den Vogel zeigen, der sowas pfeift.
Allerdings ist eine Berufung auf Sinn und Geist der Regel im Rahmen des Weihnachtsrätels meiner Meinung nicht zulässig.
Für das Weihnachtsrätsel wurde definiert, dass lediglich das Regelbuch maßgeblich ist.
Ob der Regelgeber den Angreifer daran hindern wollte in der Mauer zu stehen oder ob er dem Verteidiger nicht vielleicht eine taktische Möglichkeit zur Abwehr eines Freistoßes geben wollte, ist anhand der für das Weihnachtsräsel relevanten Dokumente (nämlich nur das Regelbuch) nicht zu bewerten und benötigt stattdessen weitere Ressourcen wie Lehrmeinungen, gelebte Praxis, Regelbegründungen, etc.
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Eine der Baustellen ist beispielsweise, dass (bei wörtlicher Regelauslegung) sich drei Verteidiger als Mauer zum Angreifer-Torwart begeben und kurz bevor der Ball ins Spiel gebracht wird einen Schritt auf diesen zu machen um dann einen idF auf der 5er-Linie zu bekommen und im Bereich des DFB noch garniert mit einer gelben Karte gegen den Torwart.
Die Variante gefällt mir - und die Regelfrage müsste man tatsächlich mal den oberklassigen SR stellen. Gleichzeitig belegt dieser Umstand aber auch, dass wir eben - auch im Weihnachtsrätsel - Sinn und Geist der Regel zu beachten haben und der reine Wortlaut manchmal nicht hilft.
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(...) Meiner Auffassung nach entspricht es Sinn und Geist des Fußballs(...)
Fazit: Für mich klar Tor (plus Anstoß/Abpfiff) und keine Änderung bei der Zusatzfrage.
Manfred, ich schätze Deine Bemühungen rund um das Weihnachtsrätsel sehr. Jedoch sollten wir uns bei der Beurteilung von Regelfragen am Regelwerk orientieren. Etwaige Lösungen im "Sinne des Fussballs" können alternativ richtig sein oder richtig erscheinen. Jedoch kann eine Lösung, welche dem Regelwerk entspricht, nicht falsch sein.
Im vorliegenden Fall gibt es ein Vergehen eines Angreifers, welches mit einem idF zu bestrafen ist. Natürlich könnte man argumentieren, dass die Verteidiger den Abstand reduziert haben und somit eine strafbare Position des Angreifers herbeigeführt haben und dieser dafür nichts kann. Für mich ist das aber vergleichbar mit dem Rauslaufen der Abwehr vor Ausführung eines Freistoßes, um Angreifer abseits zu stellen.
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Wenn der Verteidiger den Abstand nicht einhält, wird wiederholt, wenn der Angreifer den Abstand nicht einhält, gibt es idF für die Verteidiger. Konsequenterweise müsste man eigentlich beide Verstöße gleich sanktionieren.
Naja das lässt sich aber damit erklären, dass einmal derjenige der zum Freistoß-Ausführenden gehört etwas verbotenes tut und einmal ein Gegner.
Wenn es für beides einen idF gibt laufe ich als Verteidiger demnächst zu jedem direkt Freistoß und verkürze den Abstand um daraus dann einen idF zu machen.
Zum eigentliche Thema:
Die Regel so ist halt totaler Mist. Wie KozKalanndok bereits ausgeführt hat.
Ich bin in dem Fall aber dabei, dass es laut Regelbuch idF für die Verteidiger geben muss.
Im Sinn und Geist der Regel und "im Sinne des Fußballs" kann man sich halt nicht über alles hinwegsetzen, sonst wäre das halbe Regelwerk überflüssig.
Spätestens mit @Manfreds hinweis, dass die Spieler da wirklich wie eine Mauer stehen bleibt da wohl nur der idF für die Verteidiger.
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Ich glaube das ist eine Klarstellungsfrage, die ich mal ordentlich auf ihren Kern runterbreche und in drei Grenzfall-Szenarien ans IFAB schicken werde...
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Also der Knackpunkt ist hier meiner Ansicht nach, die Frage ob die drei Verteidiger eine Mauer bilden. Wenn man dies bejaht, ist der idF zwingend, die Herbeiführung durch die Verteidiger spielt regeltechnisch (leider) keine Rolle.
Der Begriff "Mauer" ist im Regeltext leider nicht definiert, also muss man auf die allgemeingültige Definition zurückgreifen. Und für mich besteht eine Freistoß-Mauer im Fußball aus Spielern die sich zwischen den Ball und das Tor stellen, um einen Torschuss abzuwehren. Demnach fallen die Verteidiger in der Ausgangsfrage für mich nicht darunter, selbst mit der Klarstellung "in Art und Weise einer Mauer".
Ich kann aber nachvollziehen, wenn man diesen Punkt anders interpretiert.
Dann noch interessant ist die Frage der Verwarnung, die ich vor der Antwort von KozKalanndok gar nicht in Betracht gezogen habe. Wie von ihm ausgeführt, müsste es diese streng nach Regeltext geben, ist wahrscheinlich aber vom DFB nicht gewollt. Ich meine auch, dass es die Verwarnung bei den wenigen Beispielen, wo wirklich der Angreifer Schuld an der Verkürzung war, im Profifußball nicht gab.
Interessant ist noch
"Insbesondere sind auch Versuche, durch Entgegenlaufen die
vorgeschriebene Entfernung zu verkürzen, um so die Ausführung des
Freistoßes zu behindern, Unsportlichkeiten."Demnach könnten (müssten?) hier auch die Verteidiger verwarnt werden, selbst wenn es den idF für ihre Mannschaft gibt, oder?
"Ausführung des Freistoßes behindern" wäre im weiteren Sinne schon erfüllt, weil theoretisch das Spiel ja im Moment der Ausführung wieder unterbrochen wird.
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Interessant ist noch
"Insbesondere sind auch Versuche, durch Entgegenlaufen die
vorgeschriebene Entfernung zu verkürzen, um so die Ausführung des
Freistoßes zu behindern, Unsportlichkeiten."Die Verteidiger haben aber gar keine Verpflichtung einen Abstand zum Angreifer einzuhalten (nur zum Ball). Und mangels vorgeschriebener Entfernung zum Angreifer können sie diese auch nicht verkürzen.
Zur Mauer:
Der englische Regeltext geht eher in Richtung "woauchimmer sich drei Verteidiger zu einer Mauer formieren". Daraus geht eigentlich hervor, dass die Verteidiger frei sind, wo und wie sie ihre Mauer (oder auch Mauern) platzieren.
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Wenn es für beides einen idF gibt laufe ich als Verteidiger demnächst zu jedem direkt Freistoß und verkürze den Abstand um daraus dann einen idF zu machen.
Moment...
Den idF gibt es dann aber 9,15m näher am Tor (Ort des Vergehens).
Wenn Du von hinten verkürzt, wird Dein Vergehen wegen Vorteilsregelung straffrei bleiben.
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Ist das jetzt ein Weihnachtsrätsel für Schiedsrichter und Fußballinteressierte, um knifflige Fälle im Sinne der Regeln und dem Geiste des Fußballs zu lösen oder für Juristen, um abstruse Lösungen anhand der teilweise unglücklichen Formulierungen des Regelwerks abzuleiten?
Die Fußballregeln sind kein Gesetzestext. Und nur weil der Begriff „Mauer“ nicht exakt definiert ist, ist jedem Fußballinteressierten klar, dass es sich hierbei ausschließlich um die nahezu lückenlos nebeneinander stehenden Spieler handelt, die sich so nah wie möglich bzw. zulässig vor den ruhenden Ball stellen, um einen Torschuss zu blockieren.
Es ist auch nicht definiert, wie dicht die Spieler nebeneinander stehen müssen, dass sie als Mitglied der Mauer gelten. Zum Beispiel könnte man diskutieren, wenn zwar sechs Spieler nebeneinander stehen, aber zwischen dem zweiten und dritten von links eine Ball große Lücke besteht, die beiden linken Spieler noch zur Mauer gehören oder nicht.
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Ich glaube das ist eine Klarstellungsfrage, die ich mal ordentlich auf ihren Kern runterbreche und in drei Grenzfall-Szenarien ans IFAB schicken werde...
So...heute bin ich dazu gekommen und warte ab jetzt gespannt auf Antwort
Ich denke meine Szenarien decken das, was hier in Frage steht ausreichend ab.
Die Antwort werde ich falls erlaubt im Wortlaut posten, falls nicht erlaubt zumindest in eigenen Worten zusammenfassen sobald ich eine bekomme..
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Die Antwort werde ich falls erlaubt im Wortlaut posten, falls nicht erlaubt zumindest in eigenen Worten zusammenfassen sobald ich eine bekomme..
Neee, mach so wie eben gerade: Das original im Spoiler und eine Zusammenfassung offen.
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Habe mittlerweile vom IFAB eine Antwort bekommen, aber eine ausdrückliche Erlaubnis den Wortlaut zu posten war jetzt in der Mail nicht enthalten, daher nur als Zusammenfassung von mir
Sie ist allerdings in einem Punkt recht überraschend und stellt eine andere gängige Praxis zumindest in Frage.
Leider habe ich auf die gestellten Szenarien keine konkrete Antwort bekommen, aber ich denke die Antwort ist klar genug.
ZitatBei der Anwendung der Spielregeln und in theoretischen Diskussionen soll der wichtigste Einfluss der 'Geist' oder die 'Intention' der Regeln sein
Finde ich interessant, weil ich eigentlich der Meinung war, der 'Geist' oder die 'Intention' sei nur für Grenzfälle vorgesehen. Genaugenommen ist das ein Freibrief die Regeln, die einem gerade nicht sinnvoll erscheinen einfach umzudeuten.
Jetzt aber zum konkreteren Teil:
ZitatWenn ein Spieler sich an die Spielregeln hält und dann absichtlich vom Gegner in ein Vergehen gestellt wird, soll das nicht unbedingt als Vergehen gewertet werden.
Wenn die Verteidiger sich bewegen um den Angreifer 'falsch' zu positionieren, würde ein weiser Schiedsrichter dies nicht als Vergehen des Angreifers betrachten.
Das würde bedeuten, dass bereits in Szenario 2 kein Vergehen des Angreifers vorliegt. Für den Fall des Weihnachtsrätsels mithin aber auch nicht.
Ich denke dann können wir es dabei belassen, dass beim Weihnachtsrätsel hier tatsächlich auf Tor zu entscheiden ist (aber aus anderen Gründen als den von Manfred genannten).
Allerdings wirft die Begründung hier eine weitere Frage in einem anderen Kontext auf, die auch wieder gaga erscheint (habe da nochmal Rückfrage gestellt):
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KozKalanndok Mit der Erklärung würde eine „Abseitsfalle“ auch strafbares Abseits aushebeln.
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Lies mal die letzten beiden Spoiler...
War ja auch mein Gedanke als logische Schlussfolgerung aus der Begründung
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KozKalanndok Einfach diese sich daraus resultierende Frage an das IFAB stellen.
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Ist schon geschehen
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Sie ist allerdings in einem Punkt recht überraschend und stellt eine andere gängige Praxis zumindest in Frage.
Das hat bisher jeder Antwort des IFAB irgendwie.
Je mehr man über Regeln diskutiert desto mehr merkt man, dass sich über sehr viele Dinge keine Gedanken gemacht wurde.
Aber genau das führt dann zu der Frustration die (insbeonsdere) sehr viele Fans aber auch Spieler mit den Regeln und den SR auf dem Feld haben.
Wenn sich nicht mal IFAB, FIFA, UEFA und DFB so richtig einig über die Regeln sind, wir dann in Deutschland teilweise bis auf Kreisebene andere Auslegungen habe, dann braucht man sich nicht wundern, wenn am Ende keiner mehr weiß was richtig ist und der SR sowieso immer Schuld ist.
Und dass das IFAB mit dem "Sinn und Geist der Regeln" oder des Fußballs ankommt aber gleichzeitig so ein Blödsinn wie gleichfarbige Unterziehhosen verlangt ist nochmal eine ganz andere Sache.
