Zwei Handspiele und ein Torfall

    Die Frage habe ich mir ausgedacht, daher kenne ich keine Lehrmeinung hierzu. Fühl mich aber bestätigt, das diese nicht ganz unmögliche Spielsituation äußerst kniffelig ist und einer offiziellen Klarstellung bedarf.


    Es sind in der Tat zwei Fragen offiziell zu klären.


    1. Bei welchen Aktionen eines Verteidigers mit Ballkontakt zählt überhaupt ein Tor unmittelbar nach einem unabsichtlichen Handspiel?


    Das Thema hatten wir schon mit unterschiedlichsten Definitionen, allerdings ohne offizielles Ergebnis.


    2. Wenn das absichtliche Handspiel trotzdem keine neuen Spielsituation darstellt, kommt es zu einem logischen Dilemma analog „was war zuerst, die Henne oder das Ei?“. In Echtzeit ist das Handspiel des Verteidigers das erste Vergehen. In der Gesamtbetrachtung mit dem Torerfolg jedoch das Handspiel des Angreifers.


    Die Überlegung, dass bei erfolgreicher Abwehraktion der Strafstoß wohl unstrittig ist, wäre ich tatsächlich dann auch bei Strafstoß. Gelb sehe ich dann nicht als erforderlich, da weder der Versuch einer Torverhinderung vorlag, noch ein aussichtsreicher Angriff verhindert wurde.

    Zitat von amfa

    Handspiel Stürmer und unmittelbare Torerzielung.

    Nur weil da noch jemand den Ball berührt ist das trotzdem noch unmittelbar.

    Und woher weißt du das?


    Meiner Ansicht nach ist es in der Tat nicht "unmittelbar", wenn noch jemand anders den Ball berührt.

    Der Begriff "unmittelbar" ist in den Regeln ja leider nicht definiert, aber im Wörterbuch finde ich dazu "nicht mittelbar, nicht durch etwas Drittes, durch einen Dritten vermittelt; direkt". Und der Ball geht eben nicht direkt in das Tor.


    Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich "unmittelbar" nur auf den Zusammenhang von Handspiel und Torschuss bezieht.


    Dann bleibt aber auch noch der Punkt, wer hier das Tor erzielt, der leider ebenfalls in den Regeln nicht klar geregelt ist.

    Ich finde es von daher am naheliegendsten, dass die Torerzielung immer durch die Person erfolgt, die den Ball zuletzt berührt hat.


    Würde das Tor für euch auch nicht zählen, wenn der Verteidiger den Ball nicht mit der Hand abfälscht, sondern absichtlich mit dem Fuß ins Tor schießt?

    Wenn nein, wo zieht ihr dort die Grenze und wie begründet ihr diese?


    Das kann man sicherlich auch anders sehen, aber wie Mark schon schreibt, ist es zumindest nicht klar geregelt und sollte möglichst bald klargestellt werden. Spätestes wenn so eine Szene im Elite-Bereich auftritt, dürfte dies wohl geschehen.


    Meine Interpretation hat übrigens auch den Vorteil, dass sich Marks zweites Problem gar nicht stellt.

    Zitat von Nr.23

    Das dürfte der Kern des Problems sein: Auf welcher Regelgrundlage ist dies eine Tatsache?

    Wer bzw was tatsächlich ein Torschütze ist, ist im Regelwerk nicht definiert. Dementsprechend orientiere ich mich an der offiziellen Handhabung von Torschützen seitens des DFB. Und da wäre es im genannten Fall eindeutig der schießende Angreifer. Ergo ist die Torerzielung, auch laut Regelwerk, für mich gegeben.

    Zitat von Nr.23

    Wenn nein, wo zieht ihr dort die Grenze und wie begründet ihr diese?

    Spätstens wenn eine gewollte, kontrollierte Aktion von jemand anderem erfolgt.

    Ähnlich wie beim Abseits.

    Oder er einen Verteidiger anschießt (der keine absichtliche Aktion macht) und dann nochmal schießen kann, diesmal ohne vorher mit der Hand zu spielen


    Meiner Meinung nach kann das gar nicht anders gemeint sein, das würde ansonsten vollkommen am Geist und Sinn der Regel vorbei laufen.

    Wenn Das Tor plötzlich zählt weil der Stürmer statt direkt ins Tor zu schießen noch den Verteidiger trifft.


    Ich meine dazu irgendwo mal was (offizielles?) gelesen zu haben, finde das aber nichts mehr.


    Sind wir eigentlich sicher, dass so einen Fall noch gar nicht gegeben hat und es nur niemanden interessiert hat weil alle mehr oder weniger sicher waren, dass das Handspiel vorher halt strafbar wurde durch das Tor?

    Also nicht zwingend ein Handspiel vom Verteidiger aber eine Berührung.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler Irgendjemand der sich für die Regeln seines Sports interessiert

    Zitat von amfa

    Spätstens wenn eine gewollte, kontrollierte Aktion von jemand anderem erfolgt.

    Ähnlich wie beim Abseits.

    Das wäre auch meine Interpretation und dadurch wäre das absichtliche Spielen (deliberately plays) des Balles mit der Hand eine neue Spielsituation und das Tor würde tatsächlich zählen. Für eine Gelbe Karte wäre dann die Grundlage, eine objektive Unsportlichkeit, nicht gegeben.


    Durch das „reflexartig“ würde dann möglicherweise wiederum die neue Auslegung „in einer kontrollierten Art und Weise“ nicht zutreffen. :)


    Interessanterweise wäre eine strafbare Vergrößerung der Körperfläche durch eine unnatürliche Handhaltung dann aber auch nur ein Abpraller (deflection) und keine neue Spielsituation. Das ist jedoch nicht Wortlaut der Regelfrage, allerdings eine Variante.

    Libero


    „Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil ausser mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.“

    Zitat von amfa

    Oder würdest du sagen, dass wenn der TW einmal noch den Ball mit den Fingerspitzen berührt das unmittelbare weg ist und das Tor zählt?

    Beim direkt draufgezimmerten idF zählt das Tor doch auch, wenn der Torwart reflexartig die Fingerspitzen dran gehalten hat, oder?


    Der Tatbestand "Handspiel des Stürmers" ist erst erfüllt vollständig erfüllt, wenn der Ball wirklich im Tor ist. Da ist auch nichts mit Rückwirkung. Solange der Ball nicht im Tor ist, hat sich der Stürmer nicht strafbar gemacht. Man muss hier gedanklich den Handkontakt vom Handspielvergehen trennen. Das Handspielvergehen ist in diesem Fall nicht zeitgleich mit dem Handkontakt erfüllt sondern erst später.

    Bevor dieser Tatbestand aber erfüllt ist, begeht ein Verteidiger selbst ein Vergehen, aufgrund dessen zu unterbrechen ist.

    Das Spiel läuft gar nicht lange genug als dass der noch nicht strafbare Handkontakt des Stürmers zu einem Handspielvergehen werden könnte.


    Es geht jetzt nur darum, ob es


    a) Strafstoß (ohne pers. Strafe weil keine DOGSO) gibt oder

    b) durch den Hand-Kontakt des Verteidigers die Unmittelbarkeit aufgehoben wird, das Abfälschen den kalten Ball wieder heiß werden lässt und damit die Vorteilsregelung anzuwenden wäre.


    Und da bin ich persönlich eher bei b) (in Analogie zum idF), auch wenn ich a) nicht ganz unplausibel finde.


    Aber eine wunderbare Grenzfallfrage, die Mark sich da ausgedacht hat :)

    Zitat von Mark

    2. Wenn das absichtliche Handspiel trotzdem keine neuen Spielsituation darstellt, kommt es zu einem logischen Dilemma analog „was war zuerst, die Henne oder das Ei?“. In Echtzeit ist das Handspiel des Verteidigers das erste Vergehen. In der Gesamtbetrachtung mit dem Torerfolg jedoch das Handspiel des Angreifers.

    Bei diesem Punkt isoliert betrachtet (also wenn wir unmittelbare Torerzielung durch den Angreifer als gegeben ansehen), bin ich dann auch bei Strafstoß.

    Es wird dann nämlich nie ein Tor erzielt, insofern gibt es auch kein strafbares Handspiel des Angreifers und die Reihenfolge der Vergehen spielt keine Rolle.

    Und es wird kein Tor erzielt, weil mit dem Handspiel des Verteidigers der Ball aus dem Spiel ist - es gibt schließlich keinen Grund hier auf Vorteil zu entscheiden, weil es kein besseres Ergebnis für die Angreifer als den Strafstoß geben kann.

    Aber ohne persönliche Strafe, weil kein aussichtsreicher Angriff oder eine Torchance existiert.


    Für mich jedenfalls so deutlich logischer als andersherum.

    Zitat von KozKalanndok

    Es geht jetzt nur darum, ob es


    a) Strafstoß (ohne pers. Strafe weil keine DOGSO) gibt oder

    b) durch den Hand-Kontakt des Verteidigers die Unmittelbarkeit aufgehoben wird, das Abfälschen den kalten Ball wieder heiß werden lässt und damit die Vorteilsregelung anzuwenden wäre.


    Um das zu erörtern könnte vielleicht die Betrachtung einer etwas anders gelagerten Situation helfen (habe da auch keine konkrete Lösung für, aber vielleicht finden wir da eine und können die auf die 2x-Handspiel-Situation übertragen):


    Ein Angreifer schießt auf das Tor.

    Ein Verteidiger (nicht der Torwart) fängt den Ball reflexartig mit den Händen auf der Torlinie und hält ihn deutlich fest.

    Noch bevor der Schiedsrichter die Situation abpfeift, realisiert der Verteidiger seinen Fehler und wirft den Ball ins eigene Tor.

    Wie wäre hier zu entscheiden?

    Halb offtopic: Das IFAB hätte die nicht erwünschte unmittelbare Torerzielung durch eine regelkonforme Handberührung besser ebenfalls in Regel 10 zusammen mit dem Torhüter regeln sollen mit dem dann fälligen Abstoß, ähnlich dem idF und SRB.


    Man sollte ein Vergehen, das zu einem direkten Freistoß führt, nicht anhängig davon machen, was erst anschließend passiert.

    Zitat von Mark

    Man sollte ein Vergehen, das zu einem direkten Freistoß führt, nicht anhängig davon machen, was erst anschließend passiert.

    Tut man doch gar nicht.

    Der Handkontakt des Stürmers ist nämlich gar kein Vergehen. Das Vergehen ist es, wenn der Ball nach einem solchen Handkontakt unmittelbar ins Tor geht.

    Aber das tut er nicht mehr, weil der Ball erst nach direkter mittelbarer Beeinflussung durch einen anderen Spieler ins Tor geht.


    Über die Schiene des Verschuldens könnte man auch noch zu dieser Lösung kommen: Kann es ein Vergehen des Stürmers sein, wenn der Verteidiger durch seine Einflussnahme auf die Flugbahn des Balles diesen überhaupt erst in das Tor lenkt? Meiner Meinung nach nicht.

    Zitat von KozKalanndok

    Man muss hier gedanklich den Handkontakt vom Handspielvergehen trennen. Das Handspielvergehen ist in diesem Fall nicht zeitgleich mit dem Handkontakt erfüllt sondern erst später.

    Das sehe ich anders. Es wird lediglich die Wirkung abgewartet. Das Vergehen per se ist nichtsdestotrotz zeitgleich zum Handkontakt anzusehen, wenngleich eben mit der Einschränkung, dass die vorausgesetzte Wirkung abgewartet wird. Es gibt dementsprechend auch dF am Ort der Berührung.


    Vergleichbar mit einer Vorteilsituation. Begeht der Spieler während des Vorteils selbst ein Vergehen, so wird auch der Zeitpunkt des initialen Foulspiels herangezogen, obwohl die Wirkung erst später eintritt.

    KozKalanndok Doch tut man. Ein Vergehen liegt normalerweise immer im unmittelbaren Kontrollbereich des Täters und das ist der Handkontakt bzw. spätestens der unmittelbare Torschuss. Die Wirkung selbst, hier Tor oder nicht, liegt nicht mehr in seinem Kontrollbereich. Daher bleibe ich dabei, dass diese dem Geist der Regeln widersprechende Art der Torerzielung anders geregelt werden muss und nicht durch einen rückwirkenden dF an der Stelle des eigentlich legalen Ballkontaktes mit der Hand. Dann wäre es auch kein Vergehen mehr, sondern nur eine spezielle Spielfortsetzung, nachdem der Ball zwischen den Torpfosten und der Latte das Spielfeld verlassen hat.

    Ich habe mir jetzt alle Argumente durchgelesen und kann rein regeltechnisch relativ sicher den direkten Freistoß ausschließen. Entscheidend für die Spielfortsetzung ist immer das erste Vergehen, das das Schiedsrichterteam (ohne Blick in die Zukunft) wahrnimmt. Und das ist unbestritten das Handspiel des Abwehrspielers. Gedanklich ist das Spiel exakt hier unterbrochen.


    Alles was danach geschieht, kann, solange nicht gepfiffen wird, nur noch unter Berücksichtigung der Vorteilsregelung für die Angreifer entschieden werden. Jedes folgende Vergehen durch die Angreifer oder „Ball aus dem Spiel“ führt unweigerlich zum Strafstoß.


    Die einzig offene Frage ist, ob der Angreifer unmittelbar nach der Handberührung den Ball ins Tor getroffen hat. Wenn ja, dann Strafstoß, wenn nein, dann Vorteil und Tor Anstoß. Auslegungsbedürftig ist, „ein Spieler trifft unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat ins gegnerische Tor“.


    Im Prinzip geht es zunächst um den Begriff „unmittelbar (immediately)“, den man eher im zeitlichen Zusammenhang sehen muss.


    Die Analogie zum indirekten Freistoß schließe ich aus, da man ansonsten „direkt (directly)“ alternativ oder zusätzlich verwendet hätte. Das heißt, dass die reine Berührung - insbesondere ein Abpraller - eines Verteidigers die „Unmittelbarkeit“ nicht aushebt.


    Ein erfolgloser Torabwehrversuch wird, wenn auch nicht im Regelwerk definiert, seltenst als Eigentor gewertet. Hierfür müsste die ursprüngliche Flugbahn klar das Tor verfehlen oder die unglückliche Aktion des Verteidigers in einer kontrollierte Art und Weise erfolgen.


    Ein Torabwehrversuch, insbesondere reflexartig, ist für mich daher keine Aktion, die etwas an der Unmittelbarkeit der Torerzielung durch den Angreifer ändert, auch wenn sie strafbar ist. Daher ist mein Lösung „Strafstoß“ ohne Disziplinarstrafe, da nur ein eigener Freistoß verhindert wurde.


    Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass höhere Instanzen mit dem „Geist der Regel“ zu einer anderen Lösung kommen, allerdings ist das meines Erachtens die plausibelste. Aber wer weiß, bei der Doppelberührung nach einem Abstoß, weil der SR getroffen wurde, will das IFAB genau deswegen den SRB für den TW anstelle eines idF für die Angreifer.

    Zitat von Nr.23

    Es wird dann nämlich nie ein Tor erzielt, insofern gibt es auch kein strafbares Handspiel

    Muss ja auch gar nicht, der Ball muss nur ins Tor gehen. Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied.

    Zitat von Mark

    Das heißt, dass die reine Berührung - insbesondere ein Abpraller - eines Verteidigers die „Unmittelbarkeit“ nicht aushebt.

    Das wäre auch meine Interpretation und wäre meines Erachtens nach auch im Sinne der Regeln, man wollte ja verhindern, dass jemand nach oder mit (eigentlich nicht strafbarem) Handkontakt ein Tor erzielt.

    Das unmittelbar bezieht sich hier meiner Meinung nach nur (bzw hauptsächlich) auf den zeitlichen Aspekt.



    Würde sich aus eurer Sicht eigentlich was ändern, wenn der Stürmer gar nicht mehr schießt, sondern mit einem nicht strafbaren Handkontakt den Ball ins Tor bringt und der Verteidiger noch mit einem Handspiel versucht den Ball aufzuhalten.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler Irgendjemand der sich für die Regeln seines Sports interessiert

    Zitat von amfa

    Würde sich aus eurer Sicht eigentlich was ändern, wenn der Stürmer gar nicht mehr schießt, sondern mit einem nicht strafbaren Handkontakt den Ball ins Tor bringt und der Verteidiger noch mit einem Handspiel versucht den Ball aufzuhalten.

    Das wäre ein Vergehen des Stürmers, da der Versuch des Handspiels des Verteidigers nicht strafbar ist.


    Wenn aber (was Du vermutlich eher meinst) der Versuch des Verteidigers erfolgreich ist, würde ich ebenfalls auf mindestens Strafstoß entscheiden. Evtl. sogar auf Vorteil, je nachdem ob die Unmittelbarkeit gegeben ist oder nicht.


    Begründung:

    1. Stichpunkt: Der Ball geht nach dem Handkontakt des Stürmers nicht direkt ins Tor sondern wird vorher noch vom Verteidiger berührt. Diese Bedingung ist also nicht erfüllt.

    2. Stichpunkt: Der Ball wird nach dem grundsätzlich erlaubten Handspiel vom Verteidiger mit der Hand abgelenkt. Das ist ein Handspielvergehen des Verteidigers, welches erfüllt ist, bevor der Handkontakt des Stürmers zu einem Handspielvergehen geworden ist. Und da haben wir das gleiche Problem wie im anderen Fall. Geht der Ball nach dem Handkontakt des Stürmers noch unmittelbar (im Original: immediately) nach dem Handkontakt des Stürmers ins Tor? Meiner Meinung nach hier genauso wie im Ursprungsfall nicht. Ob der Handkontakt des Stürmers oder der Handkontakt des Verteidigers ursächclich dafür war, dass der Ball am Ende im Tor war ist nicht feststellbar und damit ist der Ball nicht unmittelbar nach dem Handkontakt des Stürmers ins Tor gegangen. Damit wäre die Vorteilsauslegung eine vertretbare Lösung.

    Auch hier habe ich die Anfrage an das IFAB inkl. Rückfrage (sichergestellt, dass das zweite Handspiel absichtlich ist) gestellt:


    Q:

    An attaking player accidentially touches the ball with their hand/arm an after that tries immediately to score a goal. A defender tries to save the ball with his hand (reflexively?), touches the ball slightly, but can not prevent the goal.


    A:

    Thank you very much for your e mail and question – if we understand your question correctly, the goal should not be allowed and the attacker should be penalised for handball.


    Q:

    Maybe You misunderstood me. The defender deliberately touches the ball with their hand/arm. So this is not the first offence?


    A:

    Thank you for your further comments – this does not change the answer as within the ‘spirit’ of the Law the handball by the attacker is the offence to be penalised.





    Zitat von KozKalanndok

    Das wäre ein Vergehen des Stürmers, da der Versuch des Handspiels des Verteidigers nicht strafbar ist.

    Moment ich rede natürlich von einem erfolgten Handspiel, nur geht der Ball trotzdem ins Tor.



    Aber scheinbar ist das IFAB ja da der gleichen Meinung wie ich: es ist weiterhin unmittelbar und das erste Vergehen.

    Somit zu bestrafen.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler Irgendjemand der sich für die Regeln seines Sports interessiert

    Mark:

    Das IFAB in allen Ehren, die sind die Regelpäpste, aber ich halte es dem Geist des Spiels sogar eher widersinnig (und das ist jetzt nicht mehr logische Argumentation sondern nur noch persönliche Meinung).


    Wenn der Versuch des Verteidigers den Ball mittels eines verbotenen Spiels aus dem Tor zu halten mislingt, bekommt er den Freistoß.

    Wenn der Versuch des Verteidigers den Ball mittels eines verbotenen Spiels aber gelingt, bekommt der Stürmer den Strafstoß.

    Passt irgendwie nicht...