Rücknahme, Umwandlung einer roten Karte nach Spielende in gelb

  • Diese Wahrnehmung als "absichtlich" ist eine Tatsachenentscheidung

    Ist sie NICHT! Und genau das ist die Fehlannahme und der häufigste Fehler in Berichten.


    "ABSICHTLICH" ist eine Wertung. Eine (Zusammenfassung der Be-)Wertung meiner Wahrnemungen die zum MEINER Entscheidung führt. Und darin liegt die eigentliche (vor allem linguistische) Krux wie @mfs67227. bereits richtig ausführt.


    Viele von uns sind sich nicht darüber im Klarem was es bedeutet, das ihre Disziplinargewalt NUR FÜR EIN EINZIGES SPIEL dauert. Wenn ICH (nach meiner Wahrnehmung und nach meiner Bewertung der Situation) zur Überzeugung komme das für einen Spieler das Spiel beendet ist, dann habe ich FÜR MICH ALLEIN und unter Anwendung der Regeln diese Tatsache festgestellt und diese Entscheidung für das Spiel getroffen.


    Ein Staffellleiter oder ein Sportgericht hat jetzt zu entscheiden, ob meine Wahrnehmung geeignet ist den Spieler für einen Zeitraum auch vom Wettbewerb auszuschlissen. Das ist aber nicht mehr meine Baustelle.

    Nur weil ICH eine Situation als absichtlich bewertet habe muss der Staffellleiter/Sportghericht ja nicht zur selben Überzeugung kommen. Dabei mag der "Schlag ins Gesicht abseits des Balls" vielleicht noch offensichlich "Absichtlich" gewesen sein. Während eines Zweikampfes ist so ein Treffer auch auf Unachtsamkeit, Grobmotorik oder einfach auf einen der Situation geschuldeten Bewegungsablauf zurückzuführen.


    Für den (typischen) Tritt in die Wade oder gegen das Schienbein gilt gleiches. Mag zwar ein "Trefferbild" in jedem Fall zu einem Feldverweis führen, macht es für einen Staffelleiter/Sportgericht einen wesentlichen Unterschied ob dieses Trefferbild durch Unachtsamkeit, Unvermögen oder mit Verletzungsabsicht entstanden ist.

    Es ist dann aber unsere Aufgabe, einen Bericht so zu verfassen das beim Leser ein "Kopfkino"entsteht welches die Szene möglichst genau Beschreibt.


    Konklusio:

    Nur weil der SR etwas als ABSICHT bewertet muss ein anderer nicht zur Selben Bewertung kommen. Daher: Beschreibe warum Du zur Überzeugung gekommen bist das es Absicht war und lass das Wort Absicht weg.

  • Kurze Nebenbemerkung: Für Tätlichkeiten ist (entgegen der weit verbreiteten Annahme und der üblichen Auslegung) laut Regeln keine Absicht notwendig.

    Man muss also eigentlich gar nicht auf Absicht abzielen, um eine Tätlichkeit regeltechnisch zu begründen. Und das müsste eigentlich sowohl für die Rote Karte durch den SR als auch für die Sperre durch das Sportgericht gelten.

  • Für Tätlichkeiten ist (entgegen der weit verbreiteten Annahme und der üblichen Auslegung) laut Regeln keine Absicht notwendig.

    Aus dem Grund bin ich ja in meiner vorherigen Einlassung auch auf ein Beispiel umgeschwenkt, bei dem eine Absicht notwendig für die Strafbarkeit ist :)


    Bei einer Tätlichkeit ist die Erwähnung von "absichtlich" meiner Meinung nach auch kein Teil der Schilderung mehr sondern in der Tat wertend (und hat dabei auch keinen Platz).

    Bei Entscheidungen, wo aber (beispielsweise) die Absicht entscheidungsrelevant ist, ist die Dokumentation dass das entscheidungsrelevante Kriterium wahrgenommen wurde für die spätere Bewertung durch einen Dritten von Relevanz.


    Wenn jetzt dieser Dritte der Meinung ist, dass das entscheidungsrelevante Kriterium doch nicht vorgelegen hat, dann liegt es an diesem zu begründen. Aber dem Trainer keine Sperre zu geben, weil der Flaschenwurf nicht absichtlich gewesen wäre, aber die rote Karte stehen zu lassen geht nunmal nicht. Denn wenn man dem Flaschenwurf die Absichtlichkeit wegnimmt, dann nimmt man der roten Karte gleichzeitig die Regelgrundlage. Beim der roten Karte wegen Flaschenwurf (anders als bei der Tätlichkeit) muss nunmal die Bewertung der Absichtlichkeit bereits im Rahmen der unanfechtbaren Tatsachenentscheidung getroffen worden sein. Da gibt es nichts mehr rumzuinterpretieren (es sei denn mal will dem Schiedsrichter einen Regelverstoß andichten).

  • Kurze Nebenbemerkung: Für Tätlichkeiten ist (entgegen der weit verbreiteten Annahme und der üblichen Auslegung) laut Regeln keine Absicht notwendig.

    Das ist Richtig, aber es geht hier um den Bericht, der wegen des FaD zu erstellen ist:

    Auch das Wort Tätlichkeit ist eine Wertung. Der Bericht hat also so verfasst zu sein, das ein Leser aus der Schilderung in seinem Kopfkino auch die Wahrnehmung hat das es sich um eine Tätlichkeit handelt - also zur selben überzeugung kommt.


    Deutlich wird das vielleicht an folgendem Beispiel:Wer im Bericht schreibt:

    Zitat von Beispiel eines Berichts

    "Stieß mit dem Ellenbogen Absichtlich rückwärts in´s Gesicht seines Gegenspielers - ich erteilte wegen Tätlichkeit den FaD"

    Der handelte auf dem Feld seiner Wahrnehmung nach richtig.


    Für den Sportrichter ist es aber wichtig zu wissen durch welche Wahrnehmungen ich zur Überzeugung gekommen bin das es sich hierbei eben nicht um einen "Dummen Unfall während eines Zweikampfes" handelt, sondern um einen Ellenbogeneinsatz mit Verletzungsabsicht.


    Bei einer Tätlichkeit ist die Erwähnung von "absichtlich" meiner Meinung nach auch kein Teil der Schilderung mehr sondern in der Tat wertend (und hat dabei auch keinen Platz).

    Bei Entscheidungen, wo aber (beispielsweise) die Absicht entscheidungsrelevant ist, ist die Dokumentation dass das entscheidungsrelevante Kriterium wahrgenommen wurde für die spätere Bewertung durch einen Dritten von Relevanz.

    Und genau das ist die Krux bei den Berichten:
    Beschreibe wie Du zur Überzeugung kommst das es "Absichtlich" oder eine "Tätlichkeit" war. Das Wort ABSICHTLICH oder TÄTLICHKEIT ist immer und in jedem Zusammenhang eine Wertung, weil es aus den Wahrnehmungen abgeleitet wird.

  • Beispiel einer Fehlentscheidung die du im Nachgang im Bericht vermerkst:
    Rü.Nr. 16 Heim hat Rü.Nr.2 Gast mit der Faust ins Gesicht geschlagen. Ich habe daraufhin Rü.Nr. 5 Heim die rote Karte gezeigt.


    Und wie genau soll derjenige, der den Bericht liest jetzt feststellen was hier richtig ist?

    Hast du dich evtl bei der nummer 16 vertippt? oder bei Nummer 5?


    Wenn dir klar ist, dass du den falschen Spieler vom platz geschickt hast, warum nicht schreiben "Ich hab daraufhin fälschlicherweise Rü-Nr. 5 Heim die rote Karte gezeigt"

    Wie soll der Staffelleiter denn sonst rausfinden was passiert ist? So kann es auch einfach nur ein Fehler im Bericht sein. Schlimmer wäre nur noch wenn Nr. 5 Gast beteiligt gewesen wäre, dann wäre die Verwirrung komplett und ich würde eher glauben du hast den Satz vergessen bei dem derjenige was gemacht hat.


    Für Tätlichkeiten ist (entgegen der weit verbreiteten Annahme und der üblichen Auslegung) laut Regeln keine Absicht notwendig

    Das hatten wir glaube ich schon mal disktutier.. wie soll eine Tätlichkeit nicht absichtlich sein? Hast du mal ein Beispiel?
    Dsa geht aus meiner Sicht gar nicht.. das Wort beinhaltet für mich schon eine Absicht denn ohne würde ich nie etwas as Tätlichkeit bezeichnen.

    Deshlab muss die Regel das auch nicht differenzieren.


    Im Original heißt es "violent conduct" auch da bin ich der Ansicht, das Violence also Gewalt nur vorsätzlich sein kann.


    Damit bin ich dann übrigens nicht alleine

    Zitat von Wikipedia

    Die Weltgesundheitsorganisation definiert Gewalt in dem Bericht „Gewalt und Gesundheit“ (2002) wie folgt: "Gewalt ist der tatsächliche oder angedrohte absichtliche Gebrauch von physischer oder psychologischer Kraft oder Macht, [...]

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • amfa Du wirst jedoch auch das Wort „Tätlichkeit“ nicht im Spielbericht erwähnen, sondern nur die Aktion beschreiben, z. B. treten, stoßen, schlagen, sowie womit, wo und in welcher Intensität getroffen wurde.


    Man kommt im Bericht selbstverständlich ohne das Wort „Absicht“ oder „absichtlich“ bzw. „Tätlichkeit“ aus, auch wenn die Absicht sehr wohl als subjektive Einschätzung die Voraussetzung für den Feldverweis war.

  • Das hatten wir glaube ich schon mal disktutier.. wie soll eine Tätlichkeit nicht absichtlich sein? Hast du mal ein Beispiel?
    Dsa geht aus meiner Sicht gar nicht.. das Wort beinhaltet für mich schon eine Absicht denn ohne würde ich nie etwas as Tätlichkeit bezeichnen.

    Deshlab muss die Regel das auch nicht differenzieren.

    Beispiel: Spieler schießt bei ruhendem Spiel den Ball aus Frustration mit hoher Kraft weg. Er trifft dabei eine Person am Hinterkopf, ohne dass dies von ihm beabsichtigt war.

    Hier müssen wir uns (zumindest laut Regeltext) keine Gedanken darüber machen, was die Absicht des Spielers war. Es reicht, dass es "übermäßig hart" / "brutal", "ohne Kampf um den Ball" und gegen eine Person war.


    Die grundlegende Bedeutung des Worts "Tätlichkeit" oder auch die Definition im Schweizer StGB müssten eigentlich irrelevant sein, da der Begriff in den Fußballregeln explizit definiert wird.


    Ich bestreite ja auch gar nicht, dass nach der gängigen Auslegung Absicht eine Voraussetzung für eine Tätlichkeit ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man im Sonderbericht nicht unbedingt Wahrnehmungen aufführen muss, die die Absicht begründen, sondern wichtiger ist, dass man klar beschreibt, dass die Aktion nicht im Kampf um den Ball war und warum es übermäßig hart bzw. brutal war.



    Habe jetzt den Thread gefunden, wo wir das schonmal diskutiert haben.

    Da ihr mich dort schon überzeugt habt, dass eine Tätlichkeit Absicht voraussetzt müssen wir das hier nicht unbedingt wiederholen...

    Das entscheidende Argument war damals die Formulierung "gegen ... vorgeht", welche in der Tat auf eine vorsätzliche Aktion hindeutet.

    Allerdings könnte ich jetzt noch einwenden, dass diese Formulierung im englischen Originaltext nicht zu erkennen ist, dort steht nur "uses ... against".

  • Beschreibe wie Du zur Überzeugung kommst das es "Absichtlich" oder eine "Tätlichkeit" war.


    Einfach:

    Trainer Heim warf in der 32. Spielminute bei laufendem Spiel seinem Spieler Nr. 5 eine Trinkflasche zu. Da das Spielgeschehen zu diesem Zeitpunkt auf der gegenüberliegenden Spielfeldseite befand, lief das Spiel weiter. In der folgenden Spielunterbrechung (Gast spielte den Ball auf der den Trainerbänken gegenüberliegenden Spielfeldseite nahe der Mittellinie ins Seitenaus) verwies ich den Trainer Heim aufgrund absichtlichen Werfens von Gegenständen auf das Spielfeld verwies des Feldes. Das Spiel wurde danach mit Einwurf für Heim nahe der Mittellinie auf der den Trainerbänken gegenüberliegenden Spielfeldseite fortgesetzt.

  • Warum müsst Ihr Euch das Leben so schwer machen? Ich erinnere noch einmal daran:

    steht die Absicht respektive meine Unterstellung von Absicht implizit im Satz, wird jedoch explizit nicht erwähnt

    Übertragen:

    verwies ich den Trainer Heim aufgrund absichtlichen Werfens von Gegenständen auf das Spielfeld

    Lass doch einfach das "absichtlichen" raus - jedem Leser ist klar, dass der das nicht aus Versehen geworfen hat, insbesondere wenn Du die "Gegenstände" durch "eine Trinkflasche" ersetzt; sollte das wirklich mal ein Versehen gewesen sein, dann werde ich diesen Eindruck angemessen darstellen, ohne irgendeine Einschränkung versteht sich die Absicht von selbst, die muss ich nicht explizit benennen.


    Warum ist das eigentlich so ein heikles Thema?
    Unser KSO, selbst Mitglied eines höheren Sportgerichtes, hat das mal sehr simpel beschrieben - je detaillierter wir die Bewertung im Bericht machen, desto eingeschränkter werden die Spielräume des Sportgerichtes, das selbst zu bewerten. Das Problem dabei ist, dass die meisten Schiris sich nicht so rhetorisch geschliffen ausdrücken können und oft durch unbedachte Äußerungen ein höheres Strafmaß verhindern ... Ich weiß, was ich trotz neutral-sachlicher Formulierung schreiben muss, wenn ich ein höheres oder niedrigeres Strafmaß erreichen will, aber lasst uns immer daran denken, wie heterogen wie als Schiris sind, da gibt es genügend mit nur mäßigen Sprachkenntnissen und auch etliche Bio-Deutsche, die keinen gerade Satz schriftlich niederlegen können.

  • Lass doch einfach das "absichtlichen" raus - jedem Leser ist klar, dass der das nicht aus Versehen geworfen hat

    Die Bezeichnung des Tatbestands heisst aber nunmal nicht "Werfen von Gegenständen auf das Spielfeld" sondern "absichtliches Werfen von Gegenständen auf das Spielfeld".

    Für "Werfen von Gegenständen auf das Spielfeld" ist kein Feldverweis vorgesehen und wäre eine unvollständige oder gar falsche Dokumentation.

  • Ok...dann nochmal mit einem anderen Sachverhalt (bewusst in die Lächerlichkeit übertrieben, aber es verdeutlicht, warum :(


    Trainer Heim warf in der 32. Spielminute dem sich noch auf dem Spielfeld befindenden Spieler Nr. 5 von Gast den Ball zu so dass dieser einen zuvor zugesprochenen Einwurf ausführen könnte.

    Ich verwies ich den Trainer Heim aufgrund absichtlichen Werfens von Gegenständen auf das Spielfeld des Feldes.

    Das Spiel wurde danach mit Einwurf für Gast fortgesetzt.


    Der erste Satz ist die Schilderung des Sachverhalts. Der Trainer hat einen Gegenstand (den Ball) auf das Spielfeld geworfen, damit ein Spieler weiterspielen kann.

    Der zweite Satz ist lediglich die Schilderung welcher Tatbestand genau geahndet wurde.

    Der dritte Satz ist die Schilderung wie es weiterging.

    Wo siehst Du da eine wertende Aussage?

    Etwa darin, dass beschrieben wird, welchen genauen Tatbestand ich als erfüllt angesehen habe? Sorry, aber genau das gehört meiner Meinung nach in einen Bericht.


    Dass der Sportrichter da natürlich (wegen der Absurdität) gerne die rote Karte irgendwie wegurteilen möchte, kann ich ja verstehen.

    Aber die Bewertung, ob es ein absichtliches Werfen war oder nicht obliegt ihm nunmal nicht mehr, da es Tatbestandsmerkmal für die Ahndung auf dem Spielfeld ist. Das hat der Schiedsrichter schon abschließend in dem Moment bewerten müssen, als er die rote Karte gegeben hat.


    Wenn ein Sportrichter da einem Schiedsrichter einen Regelverstoß bzw. fehlerhafte Spielleichtung andichten will, dann ist es seine Aufgabe zu erklären, warum der gezielte Wurf einen Gegenstandes zu einem Spieler keine Absicht gewesen sein sollte. Ohne den zweiten Satz mit dem geahndeten Tatbestand, ist der Feldverweis nicht wirklich nachvollziehbar und der Sportrichter hätte die Möglichkeit auf "Regelverstoß des Schiedsrichters" zu entscheiden. Aber rein nach Wortlaut ist es kein Regelverstoß gewesen.

  • @KozKalanndok Wenn Du ständig die Situation veränderst dann wird da nix draus.


    Versuch es doch nochmal mit dem Wasserfalschenwerfer.


    Off Topic Eine derartige Diskussionskultur gehört im weitestem Sinne zum "Whahaboutism" und soll von nicht vorhandenen Argumenten eigener Standpunkte ablenken. Off Topic Ende


    Darüber hinaus empfehle Ich Dir mal meinen Beitrag zur Erstellung von Sonderberichten den ich vor einigen Jahren hier einmal veröffentlioch habe.
    Er ist eine Zusammenfassung einer Schulung, die ich in unregelmäßigen Abständen für Schiedsrichter halte.

  • Anfang off topic: Vielen Dank #SixthSCTF für deine Erläuterungen zum Erstellen eines Spielberichtes. Die werde und muss ich mir nach einem ersten Querlesen intensiv durcharbeiten. Mir hat man nämlich weder im Schiedsrichterlehrgang noch bei den bislang besuchten Weiterbildungen auch nur ein Sterbenswörtchen dazu erzählt. Das Wort Spielbericht ist tatsächlich 0,0x erwähnt worden. Ende off-topic