Trickspielzug beim Eckstoß

  • Hallo,


    Ich bin ja eigentich der stur auf die Regeln guckt und in der Praxis nicht selbst aktiv ist, aber ich hätte da jetzt doch eine Situation, in der mich die korrekte praktische Ausführung interessieren würde.


    Situation:

    Team Blau bekommt einen Eckstoß zugesprochen.

    Blau 9 steht zur Ausführung des Eckstoßes bereit.

    Blau 10 ruft diesem kurz vor der Ausführung zu "Lass mich" und läuft nicht übermäßig schnell, aber in angemessenem Tempo in Richtung Eckfahne.

    Blau 9 spielt dann den Ball mit dem Fuß etwa 1m in Richtung von Blau 10 ins Feld rein und dieser legt sich denn Ball mit dem Fuß wieder in den Viertelkreis hinein.

    Blau 10 stellt sich danach auf die Seitenauslinie.

    Nach etwa 30 Sekunden merkt Rot 5 fragend an "Schiri, Zeitspiel?".



    Zum regeltechnichen, da gehe ich davon aus, dass der Ball von Blau 9 korrekt ins Spiel gebracht wurde (wurde mit dem Fuß gespielt und hat sich eindeutig bewegt) und von Blau 10 nicht auf verbotene Weise gespielt wurde (wurde nur mit dem Fuß wieder im Viertelkreis positioniert).

    Eine Unsportlichkeit vermag ich in dieser Aktion auch nicht zu erkennen. Vielmehr ist dies meiner Meinung nach eine taktische Finte, die zum Fußball gehört.

    Der Gegner hat die Finte ganz klar noch nicht durchschaut und glaubt, dass der Ball noch nicht im Spiel ist. Von daher würde ich die zögerliche Frage von Rot 5 auch nicht als unsportlich sondern eher sogar noch als berechtigt ansehen.

    Die Frage, die mich aber jetzt beschäftigt: Wie verhält sich der Schiedsrichter jetzt korrekterweise?

    Eigentich ist es Aufgabe der Spieler die Regeln zu kennen, und zu wissen ob und wann ein Ball im Spiel ist oder nicht. Normalerweise hätte ich auch keine Bedenken, einem fragenden Spieler den Status des Spiels zu bestätigen. Allerdings ist dies eigentlich keine der Aufgaben des Schiedsrichters. Und jetzt kommt das moralische Dilemma: Wenn ich Rot 5 mitteile "Ball ist im Spiel", dann gebe ich eine Information preis, die ich rein regeltheoretisch nicht preisgeben muss und diese Information ist zum konkreten Nachteil von Blau, deren Finte vom Gegner noch nicht durchschaut wurde. Und das wäre meiner Meinung nach eine Verletzung der Neutralität.


    Andererseits hat Rot 5 auch eine Antwort verdient. Anschweigen geht ja auch schlecht. Das beste und neutralste, was mir einfallen würde, wäre einfach nur ein "Nein", aber das führt zu Folgefragen wie "wiesoweshalbwarum" und das Dilemma geht weiter.

    Hat irgendwer bessere Ideen eine solche Situation zu lösen?


    Gruß,

    Kalanndok

  • Du beschreibst hier kein Regel, sondern ein Kommunikatiosproblem.

    Der Ball ist im Spiel wenn er gekickt wird und sich eindeutig bewegt.


    Dies ist der Teil der Kommunikation der Besagt: "Spiel geht weiter".

    Leider werden aber inzwischen bei Spielfortsetzungen derartig viele Mätzchen gemacht, das es selbst für den Schiri kaum noch möglich ist zu erkennen ob bereits ausgeführt ist oder eben nur tricksereien gemacht werden.

    Rein regeltechnisch (nach der Beschreibung) ist der Ball im Spiel. Das der Gegenspieler das nicht erkennt..... Tja so ist das halt mit der Regelkenntniss.


    Antwort vom Schiri: "Was meckerst Du, der Ball ist doch frei....."

  • Ich sehe keinen Grund, warum der SR Informationen verschweigen sollte, wenn dies eine Mannschaft benachteiligen würde. Also regeltechnisch nicht und moralisch auch nicht wirklich.

    Im Gegenteil halte ich es für eine gute Eigenschaft des SRs, wenn er alles kommuniziert, was der Spielleitung hilft, u.a. um mögliche Vergehen zu verhindern, aber auch um Missverständnisse zu vermeiden.

    Auch z.B.

    "Beim nächsten Mal gibt's Gelb"

    "Der Freistoß ist indirekt"

    "Du stehst noch dichter als 9,15m am Ort der Ausführung"

    "Lass die Hände weg im Zweikampf, sonst pfeife ich das beim nächsten Mal"

    "Dein Schuh ist auf"

    "Führe den Einwurf nicht noch weiter vorne aus"

    sind Aussagen, die von der Regel nicht vorgeschrieben sind und gewissermaßen einer Mannschaft einen Informationsgewinn und dadurch einen Vorteil bringen, aber meiner Auffassung nach völlig in Ordnung sind.


    Insofern würde ich sogar so weit gehen, dass sogar eine klare Ansage "Ball ist im Spiel" oder "Noch nicht ausgeführt" unmittelbar nach dem Trick in Ordnung wäre. Der SR trifft schließlich in dem Moment eine Entscheidung - und es ist meistens gut, wenn der SR seine Entscheidungen auch den Beteiligten mitteilt.

  • Wie gesagt, ging es mir weniger um das regeltechnische.


    Aber hier den "Trick" zuungunsten der tricksenden Mannschaft aufzulösen hat meiner Meinung nach halt etwas davon, als ob man den Flankengeber vor der Flanke warnt "pass auf die Abseitfalle der Abwehr auf". Würde ja auch keiner auf die Idee kommen bei dieser Art von Finte dieausführende Mannschaft zu "verraten".

  • Ich stelle hier mal ganz bewusst einen anderen Aspekt zur Diskussion:
    Handelt es sich bei dem "Lass mich", dem dann doch eine andere Ausführung folgt, nicht um eine Unsportlichkeit? Es ist offenkundig, dass der Gegner hier getäuscht werden soll, weil man sich einen Vorteil verschaffen will, warum auch immer die 30 Sekunden "Wartezeit" ein Vorteil sein können - hier ist von besonderer Bedeutung, dass die Verteidiger ja den vermeintlich ausführenden Spieler nicht angreifen können, denn wenn der Freistoß nicht ausgeführt ist, würden die ein verwarnungswürdiges Abstandsvergehen begehen.


    Unabhängig davon: Gerade weil der fragende Spieler sich regelkonform verhält und nicht auf Verdacht regelwidrig den Abstand verkürzt, hat der m.E. sogar einen legitimen Anspruch auf die Beantwortung der Frage.

  • Ok, eine Unsportlichkeit könnte man hier meiner Meinung nach nicht vertreten. Wer genau beginge denn die Unsportlichkeit?

    Weiterhin reden wir hier über eine verschleierte, aber teaminterne Kommunikation, welche vom Gegner abgefangen und falsch entschlüsselt wird.

    Meiner Meinung nach kann eine teaminterne Kommunikation niemals eine Unsportlichkeit zu Lasten des Gegners sein. Das bekannte "Leo" zum Gegner ist da eine andere Kategorie. Das ist im Gegensatz zu diesem Fall eine direkte Ansprache des Gegners um diesen zu täuschen.


    Den Anspruch auf Beantwortung der Frage ("Herr Schiedrichter, könnten Sie vielleicht geneigt dazu sein zu beginnen darüber nachdenken das hier gezeigte Verhalten des Gegners als verbotenes Zeitspiel in Betracht zu ziehen?" - oder wie oben in Kurzfassung: "Schirrie, Zeitspieél?!?") sehe ich ja in gewisser Weise auch, daher kommt ja das Dilemma, dass ich damit den Trickspielzug verraten würde. Ein einfaches "Nein" wäre da noch neutral. Mit einem "Nein, der Ball ist bereits im Spiel" würde ich aber doch diese Neutralität verlassen.


    Nr.23 Deine Beispiele sind übrigens gut. Aber keine dieser Informationen ist etwas, was einen Finte des Gegners verraten würde. Die meisten sind auch für Situationen, in denen der Ball noch nicht bereits im Spiel ist und es um eine korrekte Spielfortsetzung geht.

  • Mein größtes Problem mit diesen Tricks ist folgendes:

    Falls der Trick mal schief geht, weil der Verteidiger schon nach dem Pass von Blau 9 los läuft, wird Rot garantiert meckern und behaupten, dass das noch gar keine Ausführung war.


    Als SR ist man dann meistens doch auch so überrascht, dass man Rot wahrscheinlich zurück pfeift. Denn als SR muss man diesen Trick halt auch erst mal "kapiert" haben und quasi auch sicher sein, dass Blau wirklich tricksen wollte.


    Bzw als SR müsste man im restlichen Spiel so konsequent sein und insbesondere für Blau dann alles als Doppelberühung zurück pfeifen, bei dem der Ball mit dem Fuß zurecht gelegt wird und zumindest kurzeitig mal still da lag. Mich stört so ein bisschen, dass der Angreifer quasi entscheiden kann (oder will) wann es ein zurecht legen und wann ein ins Spiel bringen ist.


    Mir ist klar, dass das vom Prinzip her Regelkonform ist. Ich halte das persönlich (nicht regeltechnisch) aber für unsportlich

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Bzw als SR müsste man im restlichen Spiel so konsequent sein und insbesondere für Blau dann alles als Doppelberühung zurück pfeifen, bei dem der Ball mit dem Fuß zurecht gelegt wird und zumindest kurzeitig mal still da lag.

    Also genau das war Ende der 90er sogar Teil meines Lehrgangs...Wer sich den Ball mit dem Fuß zurechtlegt, der bringt ihn ins Spiel.


    alls der Trick mal schief geht, weil der Verteidiger schon nach dem Pass von Blau 9 los läuft

    ...dann sagt man Blau, dass er den Ball nicht hätte ins Spiel ins Spiel bringen sollen, wenn er ihn nicht ins Spiel bringen wollte.

    Zu meiner Zeit haben auch Fußballtrainer noch ausdrücklich gelehrt, dass man das Ball-Zurechtlegen unter keinen Umständen mit dem Fuß machen darf, weil man damit den Ball ins Spiel bringt.


    Als SR ist man dann meistens doch auch so überrascht, dass man Rot wahrscheinlich zurück pfeift.

    Klar, in der Praxis wird ein großer Teil der Schiedsrichter diesen Trick wohl selbst nicht direkt durchschauen, daher wird er von Spielern nicht angewendet. Ging mir vor allem um das moralische Dilemma mit der Neutralität.

  • Zu meiner Zeit haben auch Fußballtrainer noch ausdrücklich gelehrt, dass man das Ball-Zurechtlegen unter keinen Umständen mit dem Fuß machen darf, weil man damit den Ball ins Spiel bringt.

    Das habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört und ich spiele seit 1990 Fußball.

    Zumal der Ball damals ja auch eine ganze Umdrehung machen musste um im Spiel zu sein wenn ich mich recht erinnere.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Ok, eine Unsportlichkeit könnte man hier meiner Meinung nach nicht vertreten. Wer genau beginge denn die Unsportlichkeit?

    Doch, das könnte man - und die Parallelen zum "Leo" sind sogar überdeutlich.


    Was macht der Spieler? Der ruft "Lass mich!" - gut, das an sich wäre nicht unsportlich, wenn der andere Spieler sich nicht daran hält, sondern den Ball doch ins Spiel bringt, kommt vor. Aber dann legt der sich den Ball erneut zurecht, genau da fängt die Luft aber an sehr dünn zu werden, denn er erweckt bewusst, gewollt und hier ohne jeden Zweifel abgesprochen den Eindruck, als wolle er den Eckstoß ausführen - und das wäre dann womöglich sehr wohl eine Unsportlichkeit, wenn er das in Wahrheit nicht will; das ist eben keine verschleierte teaminterne Kommunikation, die sollte und müsste man in diesem Moment mit Zeichen oder Schlüsselworten erledigen, seine Absicht ist - alleine durch Klartext und Lautstärke - offenkundig die spielwidrige Desinformation des Gegners mit dem Zweck, diesen vom Eingriff abzuhalten.


    Wenn die das ohne Worte erledigen - zweifelsfrei zulässig. Aber so? Doch eine recht deutliche unsportliche Absicht - spätestens wenn dem Schiri selbst nicht klar wird, ob das jetzt die Ausführung sein sollte, wird das überdeutlich. Klar, man kann das auch als zulässige taktische Finesse ansehen, hier wäre es echt wünschenswert, wenn das seitens des Lehrwesens mal klargestellt würde.

  • als wolle er den Eckstoß ausführen

    Kann er doch gar nicht mehr.

    Jeder hat gesehen, dass der Eckstoß mit dem Fuß gespielt wurde und sich eindeutig bewegt hat.

    Jeder am Spiel Beteiligte weiss damit, dass der Ball im Spiel ist. Wenn er es nicht weiss, dann ist das eine persönliche Fehleinschätzung. Aber seit wann ist die Nicht-Kenntnis von Spielregeln eine Unsportlichkeit des Gegners?

    Ich sehe da überhaupt nichts unsportliches dran mit einem ins Spiel gebrachten Ball zur Eckfahne zu dribbeln und darauf zu warten, dass ein Gegner angelaufen kommt (sieht man in Pokalspielen übrigens regelmäßig).

    Bestenfalls könnte man es als unsportlich betrachten, dass der Gegner sich weigert aktiv am Spiel teilzunehmen.

  • Die Krux liegt in der Kombination mit dem Ruf - und genau dieser, daher die Parallele zu "Leo", ist für mich das, was man sehr wohl als Unsportlichkeit ansehen kann.

  • Zerlegen wir das mal in die Einzelteile:

    Blau 9 will den Eckball treten

    Blau 10 ruft: lass mich - das darf er meiner Meinung nach

    Blau 9 spielt den Ball - darf er auch, also geht er nicht auf Blau 10 Wunsch ein, darf er auch.

    Blai 10 nimmt den Ball an und bewegt den Ball in den Viertelkreis - darf er

    Blau 10 stellt sich auf die Seitenline - darf er.

    30 Sekunden vergehen - auch das ist erlaubt.

    Rot 3 fragt "Schiri, Zeitspiel?" - darf er.

    Also keine Veramlassung für den Schiesrichter etwas zu tun, selbst das Überhören bzw. Nicht-Beantworten der Frage ist regelkonform.


    Würde ich alle Bemerkungen im Spiel, die nicht umgesetzt werden als Unsportlichkeit ahnden, hätte ich viel zu tun.

  • So sieht es aus gebi ! Der Ausspruch "Lass mich" vor einem Eckball/Einwurf/Freistoß (...) ist für mich völlig legitim und nicht mit dem klassischen "Leo" zu vergleichen. Dass der erste Spieler dann den Ball ins Spiel bringt, die Verteidiger das aber nicht kapieren, das ist nicht unser Problem.

    Wenn der Mann in Schwarz pfeift, kann der Schiedsrichter auch nichts mehr machen.
    (Andreas Brehme)

  • Doch, das könnte man - und die Parallelen zum "Leo" sind sogar überdeutlich.


    Was macht der Spieler? Der ruft "Lass mich!"

    Sorry Manfred, das Ganze passiert bei ruhendem Ball, wer kann da in unsportlicher Art und Weise irritiert werden ?

  • Die Krux liegt in der Kombination mit dem Ruf - und genau dieser, daher die Parallele zu "Leo", ist für mich das, was man sehr wohl als Unsportlichkeit ansehen kann.

    Der Unterschied ist aber:

    Beim verbotenen "Leo" liegt die Unsportlichkeit aber nicht im Ruf an sich, sondern daran, dass man konkret den Gegner in seiner Sprache/seinem Code anspricht um ihn zu verwirren.


    Im Eckball-Beispiel ist aber nicht Rot der Adressat des Rufes sondern ein Mitspieler von Blau. Rot versteht lediglich die Sprache/den Code nicht, mit dem die Spieler von Blau untereinander kommunizieren. Worin genau liegt also die Unsportlichkeit von Blau, wenn Rot (überspitzt formuliert) einfach nur nicht kompetent genug ist die Sprache von Blau richtig zu verstehen?

  • Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wo hier das Problem liegt. Spätestens nach 5 Sekunden teile ich laut mit, ob der Ball im Spiel ist oder ob sich Spieler 10 langsam beeilen soll, sonst gibt's gelb. Ob der Ball im Spiel ist oder nicht, entscheide alleine ich. Wie man durch eine laute Äußerung die Neutralität verletzt, erschliesst sich mich hier, gerade auch in diesem konkreten Fall, allerdings nicht. Kommunikation gehört zum Handwerkszeug eines Schiedsrichters dazu. Beim heutigen Fußball mehr denn je.

  • Ob der Ball im Spiel ist oder nicht, entscheide alleine ich.

    Wenn Du aber in dieser konkreten Situation entscheidest, dass der Ball noch nicht im Spiel ist, dann ist das ein Regelverstoß. Dort ist nämlich

    In der Eckstoß-Regel ist nämlich detailiert beschrieben, welche Kriterien erfüllt sein müssen, dass der Ball im Spiel ist. Die Willkür des Schiedsrichters gehört nicht zu diesen Kriterien.

  • Spätestens nach 5 Sekunden teile ich laut mit, ob der Ball im Spiel ist oder ob sich Spieler 10 langsam beeilen soll, sonst gibt's gelb. Ob der Ball im Spiel ist oder nicht, entscheide alleine ich.

    Damit kann ich leben, das ist ein gleichermaßen pragmatisch wie regeltechnisch korrekter Ansatz.

    Wenn Du aber in dieser konkreten Situation entscheidest, dass der Ball noch nicht im Spiel ist, dann ist das ein Regelverstoß.

    Ist es nicht - wenn der "ausführende" Spieler nach meiner Wahrnehmung nicht ausführt, sondern dem Mitspieler nur den Ball übergibt, ist der Eckstoß eben nicht ausgeführt.

  • Er hat ihn aber ausgeführt, wenn er ihn mit dem Fuß spielt und der Ball sich eindeutig bewegt. Dass ein Spieler den Ball auch ins Spiel bringen wollen muss, ist nicht notwendig dafür, dass der Ball ins Spiel gebracht wird.