Persönliche Strafe für Trainer

  • Wie ist es eigentlich bei Spielertrainer? Ich verwarne einen Trainer auf der Bank. Dieser wechselt sich selber ein und meckert gelbwürdig. Gelb Rot?

  • Hallo.

    Regeltechnisch macht es faktisch keinen Unterschied, da er a) in der jeweiligen Funktion persönliche Strafen erhalten kann und b) diese Auswirkungen auf die zweite Funktion haben. Verweis als Trainer bedeutet Ausschluss als Spieler und umgekehrt.

    Von daher ja, wurde er als Trainer verwarnt und erhält als eingewechselter Spieler die zweite Verwarnung, ist er mit gelb-roter Karte auszuschließen und verwirkt damit auch seine Trainerfunktion im Innenraum.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Wie ist es denn bei Vergehen, für die ein Auswechselspieler und ein Trainer unterschiedlich bestraft werden?


    Beispielsweise, wenn der Trainer/Auswechselspieler den Ball wegschießt, um einen schnellen Einwurf zu verhindern.


    Hierfür wird ein (Auswechsel-)Spieler lediglich verwarnt, ein Trainer jedoch des Feldes verwiesen.

  • Nemata Solange der Spielertrainer kein Spieler ist, ist er Trainer. Wenn er dann als TO des Feldes verwiesen wird, darf er logischerweise auch nicht mehr mitspielen. In wie weit sich das zusätzlich auf eine Sperre als Spieler auswirkt, entscheidet der Staffelleiter/Sportrichter.

  • Hierfür wird ein (Auswechsel-)Spieler lediglich verwarnt, ein Trainer jedoch des Feldes verwiesen.


    Der Fehler hier ist die Annahme, dass ein Auswechselspieler ist für Ball-Wegschlagen nur Gelb gekommt. Tatsächlich hat der Rot zu sehen genau wie der Trainer (Achtung Einschränkung: Gilt nur, wenn damit eine gegnerische Spielfortsetzung verzögert wird!).

    Begründung:

    Spieler sind nur die bis zu elf Leute, die aktuell auf dem Feld aktiv sein dürfen (Regel 5.1).

    Teamoffizieller ist jeder auf der Teamliste, der kein Spieler ist. (Definition eines Teamoffiziellen S. 120).

    Auf der Teamliste stehen auch die Auswechselspieler (Definition der Teamliste S. 120).

    Da ein Auswechselspieler auf der Teamliste steht (Definition der Teamliste, S. 120), jedoch gleichzeitig kein Spieler ist (Regel 5.1), gehört er zur Menge der Teamoffiziellen (Definition eines Teamoffiziellen S. 120).


    Im deutschen Text ist da wohl etwas verlorengegangen, was diese These klar stützt.

    Der englische Regeltext differenziert zwischen team official (jeder (any), der nicht Spieler ist) und technical staff (alles was eine offizielle Teamfunktion wahrnimmt).

    Gegen diese These spricht aber eine andere Formulierung im englischen Regeltext. Dort wird bei der Teamliste definiert, dass sie "Spieler, Auswechselspieler und Teamoffizielle" auflistet. Genaugenommen müsste dort definiert sein, dass sie "Spieler, Auswechselspieler und Technical Staff" festlegt, da Auswechselspieler eigentlich schon in der Menge der Teamoffiziellen enthalten sind.


    Regel 12 bestimmt zwar, dass (auch) Auswechselspieler bei Verzögerung der Spielfortsetzung lediglich verwarnt werden, aber da ein Auswechselspieler immer auch gleichzeitig Teamoffizieller ist, unterliegt er beiden Normen, wobei die Norm beim Teamoffiziellen spezieller formuliert ist als die Norm beim Spieler/AW-Spieler. Der Teamoffizielle bekommt die rote Karte nämlich nur dann, wenn die Spielfortsetzung des Gegners(!) verzögert wird.

  • KozKalanndok Wie kommst Du eigentlich auf diese immer wieder durch Verstrickung verschiedener Regelnormen (die in gänzlich verschiedenen Kapiteln stehen) entstehenden Thesen, um dann daraus solche Herleitungen zu basteln, die bislang noch keinem Lehrwart so über die Lippen gegangen sein dürften?


    Teamoffizielle sind all die, die im Kopfbereich des Spielberichts stehen. Ab der Spielerliste handelt es sich um Spieler, darunter um Auswechselspieler, und während des Spiels kommen dann noch ausgewechselte Spieler dazu. Das wird in den Regeln auch durchgängig klar. Geht schon auf Seite 9 (Spielfeld, technische Zone) los: "Die technische Zone bezieht sich auf Spiele in Stadien mit einem eigenen Bereich mit Sitzplätzen für Teamoffizielle, Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler." Daraus wird doch schon klar, dass "Teamoffizielle" eine andere Gruppe ist als Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler.


    Edit: Jetzt habe ich selbst mal Seite 120 aufgeschlagen und frage mich schon, ob Du uns hier an der Nase herumführen willst. Deine Exegese, warum Auswechselspieler Teilmenge der Gruppe "Spieloffizielle" sind, stützt Du auf die Aussage "Teamoffizieller ist jeder auf der Teamliste, der kein Spieler ist.". Die ganze Definition auf Seite 120 lautet aber: "Teamoffizieller: Auf der Teamliste aufgeführte Person, die kein Spieler ist (z. B. Trainer, Physiotherapeut oder Arzt).". Wie kommt man jetzt ernsthaft darauf, dass Auswechselspieler Teamoffizielle sind?

  • Es kann kein TO sein, denn dann dürfte er ja auch nicht zum Aufwärmen die TZ verlassen, um sich in dem ausgewiesenen Aufwärmbereich vorzubereiten.


    Konnte es jetzt leider nicht mehr finden, ich habe aber aus der Belehrung zur Einführung der persönlichen Strafen gegen TO in der jetzigen Form im Kopf, dass ein Spielertrainer immer gemäß dem Status, den er grade hat (TO oder Spieler) bestraft werden soll, da er nur eines von beiden gemäß Regel sein kann.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Wie kommst Du eigentlich auf diese immer wieder durch Verstrickung verschiedener Regelnormen

    Weil sie eben im Regelbuch stehen. Verstrickt haben das die Regelschreiber.

    Ich lese nur genau das, was der Regelgeber geschrieben hat und nichts anderes.


    Die Teamliste enthält Spieler, AW-Spieler und Teamoffizielle.

    Und ein Absatz darunter wird festgelegt, dass ein Teamoffizieller jeder ist, der auf der Teamliste ist und nicht Spieler ist. Die Personen, die hinter dem "z. B." genannt sind, sind eben genau das: Nur Beispiele ohne Anspruch auf Abgeschlossenheit.

    Es ist dann auch immer noch nicht meine Schuld, dass man die Definition von "Spieler" nicht im Glossar findet sondern lediglich in Regel 5 (Stichwort Verstrickung).


    Wenn der Regelgeber aber auf Seite 120 plötzlich unter dem definierten Begriff Spieler etwas anderes verstanden wissen will als das, was er vorher als Spieler definiert hat, dann muss er das eben mitteilen. Ansonsten fehlt schonmal grundsätzlöich der Anlass das Schlüsselwort Spieler hier überhaupt anders zu interpretieren.

    Dass damit eigentlich die AW-Spieler gezwungen wären sich in der technischen Zone aufzuwärmen ist in der Tat eine Folge der konsequenten Anwendung der Definitionen.


    Dazu kommt, dass das englische Regelwerk noch ausdrücklich zwischen Teamoffiziellen und "technischem Personal" unterscheidet. Das wird ja wohl auch einen Grund haben, ansonsten wäre ja keine Unterscheidung reingeschrieben.

  • Die Regeln sind aber kein juristisches Werk, bei dem man jede Definition auf die Goldwaage legen kann. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, manchmal führt das zu widersprüchlichen Aussagen, manchmal zu unklarer Regelung. Aber mit Hilfe des Glossars irgendwelche Defintionslücken zu finden, um sie dann auf Regel 12 zu münzen, ist ganz bestimmt kein sinnvoller Ansatz.


    Wenn Teamoffizielle mit Beispielen wie "Trainer, Physiotherapeut oder Arzt" beschrieben werden, ist jedoch offensichtlich klar, dass Auswechselspieler nicht darunter fallen, sonst wäre das doch an irgendeinem Punkt explizit erwähnt. Ich habe diese These auch noch nie von irgendjemandem gehört, bis Du dies ins Forum geschrieben hast; daraus dann gleich abzuleiten, dass AW-Spieler beim Ballwegschlagen zwecks Spielverzögerung die rote Karte sehen müssten, ist richtig absurd.

  • KozKalanndok Wenn der AW im Spielbericht auch als Physiotherapeut eingetragen ist, dann könntest du ihn tatsächlich wegen Spielverzögerung direkt des Feldes verweisen, z. B. wenn er offenkundig gerade einen anderen Spieler/AW außerhalb behandelt. 8o

  • hast Du auch konkrete Hinweise darauf, dass er das nicht so haben wollte?

    Schau einfach in Beitrag 28. Oder schau durch die Regeln: Durch den Kontext wird überall klar, dass es sich hier um eine Abgrenzung handelt. An allen möglichen Stellen werden die AW-Spieler und Teamoffizielle separat benannt. Allein die von Dir genannten Fundstücke sind doch eindeutig. Meinst Du wirklich, man hat lapidate Beispiele für Teamoffizielle wie Arzt und Physiotherapeut verwendet, ein entscheidendes Beispiel wie Auswechselspieler aber nicht aufgezählt, obwohl diese auch zu den Teamoffiziellen gehören?


    Zugegeben: Es ist tatsächlich ein Problem, dass das Wort "Spieler" je nach Kontext "aktive Spieler" und "alle Spieler" (im Sinne von Spieler, AW-Spieler, ausgewechselte Spieler) bedeuten kann. Das ist einfach durch die Sprache geschuldet und die Entscheidung, den Regeltext möglichst allgemeinverständlich und nicht juristisch zu formulieren. Selbst in Gesetzestexten würde Dein Ansatz der extrem wörtlichen Exegese nicht funktionieren (ich denke, der Begriff "teleologische Auslegung" sagt Dir was).


    Wenn Du weiterhin ernsthaft der Überzeugung bist, dass AW-Spieler zum Kreis der Teamoffiziellen gehören und demzufolge für Ballwegschlagen zur Spielverzögerung die rote Karte bekommen müssen, weiß ich auch nicht, was ich dazu noch sagen soll. Sprich bitte mit Deinem Lehrwart darüber.

  • An allen möglichen Stellen werden die AW-Spieler und Teamoffizielle separat benannt.

    Gegenargument:

    An allen Stellen wo es um die Spielberechtigten geht wird die Formulierung "Spieler, Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler" verwendet. Warum sollten ausgerechnet hier auf einmal im Begriff "Spieler" die sonst immer abgegrenzten Mengen enthalten sein?


    Übrigens:

    Welche Stelle im Regelwerk (außer der hier diskutierten) versteht unter dem Schlüsselwort "Spieler" etwas anderes als "einer der 22 Mann auf dem Platz"?

  • Genau meine Diskussion..

    Grundsätzlich finde ich die Argumentation KozKalanndok richtig und er hat recht.

    Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch, dass das nicht so gemeint ist und der Regeltext an der Stelle einfach schlecht geschrieben ist.


    Wobei ich mir jetzt grundsätzlich die Frage stelle.. warum der AW-Spieler nur gelb bekommt, der Physio direkt daneben für die exakt gleiche Situation aber rot.

    Das sollte mir der Regelgeber mal erklären.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Nur mal so...das hatte ich ja auch schonmal angedeutet...


    Der Teamoffizielle bekäme nur dann rot, wenn er eine Spielfortsetzung des Gegners verzögern würde.

    Wenn es um die Spielverzögerung des eigenen Teams geht, dann haben Teamoffizielle und AW-Spieler jeweils zwei eigene Regelungen, die im Endeffekt aber beide Gelb lauten.


    Grundsätzlich kann ich der Argumentation zwar folgen, dass bei der Definition des Teamoffiziellen der Terminus-Technicus "Spieler" fälschlicherweise verwendet wurde (ist ja schon in gewisser Weise naheliegend). Aber solange der Regelgeber diesen Irrtum nicht klargestellt hat, sehe ich keinen Anlass an der Klarheit der Worte so wie sie beschrieben sind zu zweifeln.


    EDIT:

    Einen Anhaltspunkt habe ich aber dann doch noch gefunden. In den Regeln wird häufig von "Auswechselspielern, ausgewechselten Spielern und Teamoffiziellen" geschrieben. Das wäre ein Indiz (aber ganz sicher kein Nachweis) dafür, dass Auswechselspieler nicht in der Menge der Teamoffiziellen enthalten sind. Klarstellen sollte der Regelgeber das meiner Meinung nach trotzdem.

  • Soll ich jetzt mal einen ganz Provokativen raushauen? Das ist mir egal!


    Wenn es mit einem Teamoffiziellen Stress gibt, weiß mein Bauch, welche Karte da kommen muss, das richtet sich klar nach der Schwere des Vergehens. Und Auswechselspieler sind Auswechselspieler, die ganze Diskussion ist mir egal, auch für die gibt es die Ampelkarte und gut ist - aktuell machen die für mich nur insoweit einen Unterschied, dass ein Versuch in den unteren Klassen läuft, dass es für Spieler eben keine Ampelkarte, sondern die Zeitstrafe gibt. Da es auf der Bank aber keine Zeitstrafe gibt, muss dann unmittelbar die Rote Karte kommen.


    Was den Regeltext angeht: Steht in der Einleitung nicht, dass nach Sinn und Geist der Regel zu entscheiden ist? Es ist also tatsächlich von Interesse, was der Regelgeber wollte - und danach werde ich entscheiden. Ich sehe es schlicht nicht ein, in der Betonliga noch englische Regeltexte zu lesen und mir zu überlegen, wer hier welchen Murks übersetzt haben könnte; das ist zwar ärgerlich, aber hier bekenne ich, dass ich mich darauf verlasse, was der Lehrwart dazu erzählt und wie die Regelung Sinn ergibt.

  • Wobei ich mir jetzt grundsätzlich die Frage stelle.. warum der AW-Spieler nur gelb bekommt, der Physio direkt daneben für die exakt gleiche Situation aber rot.

    Das sollte mir der Regelgeber mal erklären.

    Genau diese Frage stelle ich mir gerade auch.....


    (Nur um es für die "Nicht-ins-Regelwerk-kucker-und-trotzdem-Senf-dazugeber" ins Gedächtnis zu rufen: Das Wegschlagen des Balls bei Spielfortsetzung des Gegners -und einige andere Vergehen- ist explizit in Regel 12 für Teamoffizielle als Rotvergehen aufgeführt)