Handspiel letzter Mann

Sorry, aber eine Verwarnung grenzt hier sogar an einen Regelverstoß - und das hat auch nichts mit der Deutlichkeit zu tun, die sorgt allenfalls dafür, dass es eben nicht zu einer Konzessionsentscheidung Verwarnung kommt.

Worum geht es denn bei der klaren Torchance? Letztlich doch darum, dass der die Regeln übertretende Spieler verhindern möchte, dass hier ein Tor fällt bzw. die klare Torchance entsteht. Daraus resultiert messerscharf, dass gar keine Ballkontrolle vorliegen muss, damit es sich um eine klare Torchance handeln kann, es genügt, wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei "durchschnittlichem" Spielverlauf und spielerischem Können der beteiligten Spieler eine solche Chance entstehen wird.

Dazu ein noch deutlicheres Beispiel:
Alle Spieler mit Ausnahme eines Verteidigers von Mannschaft V und seines Torwartes sowie eines Angreifers von Mannschaft A befinden sich im Strafraum A, Verteidiger und Angreifer stehen auf der Mittellinie, Torwart V an seiner Strafraumgrenze. Der Torwart A kann eine weite Flanke in Richtung Angreifer A spielen, die jedoch an diesem vorbei fliegt und etwa auf Höhe des Mittelkreises in der Hälfte von V landen wird (also 10 Meter Abstand, gleichzeitig sind das aber knapp 25 Meter bis zum Torwart V). Verteidiger V entscheidet sich nun, den Angreifer A - bitte auswählen: per Fußtritt zu foulen, am Trikot zu halten, per Bodycheck umzurennen - von einem Sprint in Richtung Ball abzuhalten. Da gibt es dann zwar auch noch den Torwart V, aber der Verteidiger verhindert selbst hier, obgleich weit vom Tor entfernt, die klare Torchance verhindern, denn was sonst hält ihn davon ab, in einen regelkonformen Zweikampf einzutreten? Der TW wird regeltechnisch dabei nicht betrachtet, weil zu weit weg, um unmittelbaren Einfluss zu nehmen - wer hier auf "taktisches" Foul (Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs) entscheidet, hat für meine Begriffe ein sehr merkwürdiges Spielverständnis.

Sicher, eine Ausnahme und in der Regel entstehen klare Torchancen maximal 25 bis 30 Meter vom Tor entfernt (lag in der Bundesligapartie aber vor), dennoch kommen wir nicht um die Einzelfallbetrachtung umhin.

Mark

Der Unfug ist der Bezug auf die Ballkontrolle, die muss eben nicht zwingend gegeben sein, es genügt, wenn diese mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt - und der Maulwurfshügel, der Fehltritt, ... bleibt unberücksichtigt, es genügt, wenn der durchschnittliche Spieler bei normalen Lauf der Dinge die Ballkontrolle erlangen wird.

Zitat von Manfred

Der Unfug ist der Bezug auf die Ballkontrolle, die muss eben nicht zwingend gegeben sein, es genügt, wenn diese mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt - und der Maulwurfshügel, der Fehltritt, ... bleibt unberücksichtigt, es genügt, wenn der durchschnittliche Spieler bei normalen Lauf der Dinge die Ballkontrolle erlangen wird.

Und nichts anderes hat Mark behauptet. Er wollte denjenigen, die hier behauptet haben, dass bei Handspiel die Ballkontrolle nicht gegeben ist und es dadurch nie eine Verhinderung einer Torchance geben kann, aufzeigen, dass dem nicht so ist.

Zitat von Manfred

Nein Mark , das ist Unfug

Nein, das ist kein Unfug, Mark hat völlig recht.

Wirklich Unfug ist das, was Kollege Sixth hier wortreich darstellt (aka "ohne Ballkontrolle keine rote Karte"), und das wurde u.a. in der genannten Szene widerlegt. (Gibt tausende ähnliche Szenen).

Und noch größerer Unfug ist es, dies als Unfug zu betiteln, anstelle den eindeutigen nicht regelkonformen Unfug als solchen zu kennzeichnen. In Deinem Post #18 hätte ich noch ein Missverständnis vermutet. Aber wie Du in Post #21 immer noch Mark widersprichst, obwohl Du inhaltlich doch eigentlich in dieselbe Kerbe schlägst - komplett unverständlich. Mitleser dieses Threads vermutlich komplett verwirrt, was die Ballkontrolle bei einer DOGO angeht, obwohl die Regel klar und eindeutig ist.

Zitat von Manfred

Sorry, aber eine Verwarnung grenzt hier sogar an einen Regelverstoß

Sehe ich nicht so. Es ist klar eine subjektive Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters, ob er die verhinderte Torchance als offensichtlich genug bewertet.

Dabei ist die Ballkontrolle ein Bewertungsfaktor, aber kann nicht alleine ohne die weiteren Umstände des Vergehens zu einer Festlegung auf Gelb oder Rot führen.

Zitat von Manfred

Letztlich doch darum, dass der die Regeln übertretende Spieler verhindern möchte, dass hier ein Tor fällt bzw. die klare Torchance entsteht.

Sehe ich auch nicht so. Die Absicht des Verteidigers sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen, sondern nur das tatsächliche Geschehen und die Auswirkungen auf das Spiel.

Bzgl. deinem deutlichen Beispiel stimme ich aber bei der Bewertung komplett überein.

Nach erneuter Betrachtung der Szene vom Samstag war für mich beim möglichen Foulspiel (durch das gegenseitige Halten vielleicht nicht zwingend zu ahnden) die verhinderte Torchance noch offensichtlich genug für Rot.

Aber beim Handspiel wäre meine Bewertung, dass der Ball ohne das Handspiel so auf den Oberschenkel des Angreifers fällt, dass er ihn nicht problemlos kontrollieren kann. Zudem kommt ein weiterer Verteidiger schnell näher. Dadurch hätte ich schon größere Zweifel an der Offensichtlichkeit der Torchance.

Aber wie gesagt, dies ist letztlich eine subjektive Bewertung.

Zitat von Nr.23

Nach erneuter Betrachtung der Szene vom Samstag war für mich beim möglichen Foulspiel (durch das gegenseitige Halten vielleicht nicht zwingend zu ahnden) die verhinderte Torchance noch offensichtlich genug für Rot

Vielleicht hat der SR ja tatsächlich das Halten gesehen und wegen der Gleichzeitigkeit das schwerere Vergehen hinsichtlich der Strafe geahndet. Dann wäre die SSD hier falsch.

Zitat von Manfred

Sorry, aber eine Verwarnung grenzt hier sogar an einen Regelverstoß

Das hätte ich doch gerne näher erklärt. Ich hab mir die Szene noch einmal angeschaut, also Gelb wäre hier auch vertretbar gewesen. Aber selbst wenn es für uns und jeden anderen klar Rot gewesen wäre und der Schiri zeigt nur Gelb, ist es immer noch kein Regelverstoß, sondern nur ein Wahrnehmungsfehler.

Bemerke: "Grenzt an einen Regelverstoß" bedeutet auch nicht "ist ein Regelverstoß".

Nicht mal das tut es.

… und letztendlich wurde der „Regelverstoß“ sogar durch den VAR-Eingriff verhindert.

Das Wort "Regelverstoß" wird hier seit einiger Zeit nachhaltig falsch verwendet, aber das hab ich ebenfalls aufgegeben, nachdem ich da mal ausführlich belehrt wurde, was denn nach Forumsmeinung ein Regelverstoß sei.

(Natürlich hat Kaef Recht. Wenn der SR sagt, dass seiner Wahrnehmung nach keine klare Torchance vereitelt wurde, dann ist es kein Regelverstoß und auch nicht am Rande dessen. Aber halt eine falsche Entscheidung.)

zettelbox Ich glaube, dass der Begriff zumindest in dieser Diskussion richtig verwendet wurde. Begriffe in Anführungszeichen bedeuteten auch Ironie. Und hier behauptet keiner ernsthaft, dass nur Gelb ein echter Regelverstoß wäre. Das wurde nur irrtümlich so aufgefasst.

Zitat von Mark

Und hier behauptet keiner ernsthaft, dass nur Gelb ein echter Regelverstoß wäre.

Der Wortlaut war folgender, ich sehe da keine Anführungszeichen und erst recht keine Ironie:

Zitat von Manfred

Sorry, aber eine Verwarnung grenzt hier sogar an einen Regelverstoß

Ist aber scheißegal, hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.

So, eben platzt mir mal der Kragen:

Wenn ich schreibe, dass etwas an einen Regelverstoß grenzt, dann sagt das ganz klar, dass eben noch kein Regelverstoß vorliegt, man aber sehr nah daran ist.

Und ganz grundsätzlich:
Zweifelsfrei bedeutet ein Regelverstoß, dass der Schiedsrichter einen Sachverhalt wahrnimmt, diesen aber nicht dem Regelwerk konform "bedient", beispielsweise ein Foul oder ein regelwidriges Handspiel mit einem indirekten Freistoß statt mit einem Strafstoß ahndet. Sicher kann niemand genau wissen, was ein Schiedsrichter wahrnimmt, andererseits gibt es Sachverhalte, da ist es nahezu ausgeschlossen, dass ein Schiri tatsächlich etwas anders gesehen haben kann - hier im konkreten Fall ist es wumpe, ob der Schiri nun das Handspiel oder das Foul per Pfiff geahndet hat, es war klar, dass das einen direkten Freistoß und eine Rote Karte geben muss, ein Verzicht auf eine persönliche Strafe oder nur eine Verwarnung würde ein solches Maß an fehlerhafter Wahrnehmung bedeuten, dass die Eignung des Schiris für die Leitung derart hochklassiger Spiele zumindest anzuzweifeln wäre; und wo ein Sachverhalt derart deutlich ist, ist es umgekehrt ebenso klar, dass eine andere Entscheidung haarscharf an der Grenze zum Regelverstoß rangiert, weil eine Wahrnehmung, die zu diesem Schluss führt, eigentlich ausgeschlossen ist.

Der Entscheidungsprozess besteht aus 3 Schritten:

1) Wahrnehmung (z.B. Hand ist am Ball, zweiter Verteidiger ist 10m zurück,...)

2) Interpretation (z.B. strafbares Handspiel, Verhinderung einer klaren Torchance,...)

3) Konklusion (z.B. Freistoß, Rote Karte,....)

Im Bereich eines Regelverstoßes befinden wir uns, wenn bei Schritt 3 ein Fehler passiert, also wenn der SR die Szene noch richtig interpretiert, aber nicht die regeltechnisch richtige Entscheidung daraus ableitet.

Wenn bei Schritt 2 ein Fehler passiert, also der SR die Szene richtig wahrnimmt, aber falsch interpretiert, hat dies mMn aber nichts mit einem Regelverstoß zu tun - es ist dann "nur" eine Fehlentscheidung.

Wenn schon die Wahrnehmung falsch ist, ist es natürlich ebenfalls eine Fehlentscheidung.

Wahrscheinlich lag beim hier diskutierten Fall entweder eine falsche Wahrnehmung (Hand nicht am Ball gesehen) vor, denn es gab vor dem OFR ja noch nicht mal einen Freistoß.

Aber selbst wenn es ein Interpretationsfehler gewesen wäre, also der SR das Handspiel gesehen und geahndet, aber nicht als Verhinderung einer klaren Torchance bewertet hätte, wäre es nur eine Fehlentscheidung in Schritt 2), aber nicht in der Nähe eines Regelverstoßes.

Dass der SR die Szene als Verhinderung einer klaren Torchance interpretiert, aber dann nicht zur Entscheidung Rote Karte kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Und nur das wäre ein Fehler in Schritt 3) und somit ein Regelverstoß.

Also in Kürze: Korrekte Wahrnehmung & falsche Entscheidung ist mMn nicht automatisch ein Regelverstoß

Hier noch ein ausführlicherer Artikel dazu.

Nr.23 On point. Genau so ist es. Für den Schiedsrichter auf dem Platz ist das übrigens völlig egal, ob man etwas als "nur" Fehlentscheidung per Tatsachenentscheidung (und sei sie noch so grundfalsch, mag völlig absurd falsch sein) oder als Regelverstoß einstuft. Wenn er dann aber die Ladung der Spruchkammer bekommt, ist das plötzlich überhaupt nicht mehr egal, denn da geht es mal eben darum, ob das Spiel aufgrund seines Handels gewertet/neu angesetzt wird oder ob die (noch so absurde) Fehlentscheidung als Tatsachenentscheidung unanfechtbar bestehen bleibt.

Danke, dass Du trotz platzender Kragen hier mit etwas Sachverstand in die Bresche springst. Denn eine gelbe Karte in der diskutierten Szene wäre auch nicht am Rande eines Regelverstoßes gewesen, und das ist nichtmal interpretierbar, es ist absolut eindeutig (wie z.B. auch Kaef schreibt).

Zitat von Manfred

So, eben platzt mir mal der Kragen:

Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, dass Du mit etwas Gegenwind (der ausschließlich auf sachlicher Ebene vorgetragen wurde) bei Diskussionen nicht so richtig umgehen kannst. Ich bin fest davon überzeugt, andere User hättest Du wegen so einen Satzes und anderer Aussagen von Dir, mindestens verwarnt.

Ach Kaef , wenn ich diesen Maßstab ansetzte, dann wären hier in den letzten Monaten einige User gegangen worden - es gab aber nicht einmal Verwarnungen, die schlimmste "Strafe" war eine Ermahnung ... vielleicht solltest Du Dein Bild noch einmal überdenken.