Handspiel letzter Mann

  • Hallo zusammen,

    folgende Situation: ein Spieler spielt auf Höhe der Mittellinie einen hohen Steilpass auf den perfekt einlaufenden Angreifer (kein Abseits), der durch das gute Timing bereits mehrere Meter Vorsprung auf den Verteidiger hat und, auf den Ball wartend, alleine auf das Tor zuläuft. Der Verteidiger versucht den Flugball im letzten Moment mit einem Kopfball abzuwehren und geht dann klar mit der Hand zum Ball (25 Meter vor dem Tor). Die klare Torchance wird dadurch verhindert. Was ist hier die richtige persönliche Strafe?

    Grundsätzlich ist mir nicht ganz klar, ob ein Handspiel einen FaD nach sich ziehen kann, wenn es sich nicht um die Verhinderung der Torerzielung handelt.

    Vielen Dank im Voraus für die Antworten.

  • da der Angreifer keine Ballkontrolle hat, geht es mit Verwarnung und Freistoß weiter

    Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr
    wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung
    angesehen.

  • Ich würde hier sogar ausschließlich Rot in Betracht ziehen, denn:

    Zitat


    Wenn ein Spieler [...] eine offensichtliche Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen.

    Die Schilderung beschreibt unmissverständlich, dass der Angreifer eine klare (das setze ich mal gleich mit offensichtlich) Torchance hatte, die durch das Handspiel verhindert wurde.

    Das Handspielvergehen ist laut Schilderung ebenfalls unstrittig.

    Ballkontrolle des Angreifers ist keine notwendige Bedingung für die Strafbarkeit.


    Zwar muss es schon sehr deutlich sein, dass es eben eine offensichtliche Torchance ist, wenn keine Ballkontrolle da ist, aber da die Schilderung das als gegeben darlegt, gibt es da nichts dran rumzuinterpretieren.


    Ergänzend aber noch:

    Ich gehe aber mal davon aus, dass Berger hier eher wissen wollte, ob die beschriebene Situation denn eine offensichtliche Torchance im Sinne der Regeln ist (in dem Fall sollte man meiner Meinung nach Bewertungen wie klare Torchance nicht in die Sachverhaltsschilderung aufnehmen).

    Um das wirklich sagen zu können reicht die Schilderung nicht aus. Mein Kopfkino kann sich aus der Schilderung sowohl Fälle konstruieren, in denen es keine offensichtliche Torchance ist (Beispiel: Stürmer muss warten und erstmal noch den Ball unter Kontrolle bringen) oder in denen es eine offensichtliche Torchance wäre (Beispiel: Stürmer kann den Ball Volley aufs Tor zimmern).

    Wichtig ist: Wenn man zu dem Schluss kommt, dass es eine offensichtliche Torchance war (das ist reine Wahrnehmungssache), dann ist Rot zwingend.

  • Aber trotz Kopfkino:

    25 Meter vor dem Tor ist definitiv ein Bereich, in dem klare Torchancen vorliegen können, auf die Ballkontrolle kommt es dabei nicht zwingend an. Und auch ein Handspiel kann eine klare Torchance zunichte machen, ergo ist in einem solchen Fall der FaD nicht nur möglich sondern zwingend.

  • Für eine offensichtliche Torchance muss der Angreifer Ballkontrolle haben. Ein Ball der "durch die Luft fliegt" ist - wie StefanP richtig ausführt - keine Ballkontrolle. Wir können nur das beurteilen was wir wahrnehmen und was tatsächlich passiert und dürfen nicht spekulieren.


    Ob der Angreifer (ohne das Handspiel) überhaupt eine Ballkontrolle bekommt liegt im Bereich der Spekulation. Wir wissen doch alle wie oft solche "klaren Dinger" vermurkst werden.

    Der Verteiduger vereitelt hiuer lediglich einen aussichtsreichen Angriff, für eine offensichtliche Torchance muss der (angespielte) Angreifer überhaupt erst in Balllbesitz gelangen um ihn auch auf´s Tor schiessen zu können.


    So lange der Angreifer KEINE Ballkontrolle (wie im berschriebenem Fall) besitzt


    oder


    der Ball nicht direkt aufs Tor geht (ist eher der üblichere Fall einer Torverhinderung durch Handspiel) liegt kein "Torraub" vor. Von daher ist hier nur :gelbe_karte: zu geben.



  • Wo steht, dass für eine offensichtliche Torchance Ballkontrolle vorhanden sein muss?

    Im Regelwerk steht sogar ausdrücklich, dass das gerade nicht der Fall sein muss.


    Zitat

    (Seite 79, Verhindern eines Tors oder einer offensichtlichen Torchance)


    Dabei ist Folgendes zu berücksichtigen:
    - Distanz zwischen Ort des Vergehens und Tor
    - allgemeine Richtung des Spiels
    - Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen
    - Position und Anzahl der Verteidiger

    Distanz ist mit 25m wohl durchaus im Bereich wo eine offensichtliche Torchance möglich ist.

    Die Richtung des Spiels ist klar pro Angreifer und auch als sehr schnell in diese Richtung zu bewerten.

    Position und Anzahl der Verteidiger geht aus der Schilderung klar hervor (ohne das Handspiel ist nur noch der Torwart übrig)

    Bleibt der letzte Punkt, die Wahrscheinlichkeit in Ballbesitz zu kommen. Je nachdem wie wahrscheinlich es ist, ob der Angreifer in Ballbesitz kommt, wurde durch das Handspiel ist es entweder eine offensichtliche Torchance vereitelt oder aber ein aussichtsreicher Angriff unterbunden.


    Aber nicht vergessen: Die Sachverhaltsschilderung beschreibt die Situation bereits als klare Torchance. Damit erübrigt sich eigentlich jede Diskussion darüber, ob es denn nicht vielleicht nur ein aussichtsreicher Angriff war (wenn das so in einem Spielbericht stünde und man nur Gelb gegeben hätte, dann hätte man damit einen Regelverstoß zugegeben). Wo ich aber durchaus voll bei SixthSCTF bin ist, dass es (wenn es nicht bereits als klare Torchance bewertet wurde) auf jeden Fall ein sehr enger Grenzfall zwischen offensichtlicher Torchance und aussichtsreichem Angriff ist.

  • Ich glaube, dem OP ging es um die Frage, ob ein Handspiel zum FaD führen kann, wenn eine klare Torchance vereitelt wird und nicht nur, wenn ein klares Tor verhindert wird. Und die Antwort ist ja.


    Wie klar die Torchance war, muss man der Regelfrage glauben.


    Leicht Out of Topic: Ein Satz eines Lehrwarts ist mir in Erinnerung geblieben: "Es geht um die Verhinderung einer offensichtlichen Torchance, nicht um das offensichtliche Verhindern einer Torchance" .


    Was er sagen wollte: Einige Kollegen und viele Fans/Spieler wollen Handspiele härter bestraft sehen als der Regelgeber. Wahrscheinlich, weil es beim "normalen Foul" immer einen Graubereich zwischen normaler Zweikampf und klares Foul gibt, beim Handspiel es manchmal "sehr absichtlich" aussieht. Ähnlich beim Trikot ziehen.


    Entscheidend für die persönliche Strafe ist nur, wie klar die verhinderte Torchance ist, nicht wie offensichtlich die Regelverletzung.

  • Wobei der Spieler immer noch im 1:1 gegen den Torwart hat, ist es dann die 100% Torchance ?


    Dann ist auch ein Foul an der Mittelline, der den tödlichen Pass verhindert, auch das Verhindern einer 100% Torchance !


    Der Angreifer kann auch stolpern auf den Weg zum Tor oder Ballannahme vergeigen.


    In der beschriebenen Version kann ich nur gelb geben, mei Meinung nach !

    Es gibt Leute, die denken Fußball ist eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist. (Bill Shankly)

  • @tillongi genau das ist der Punkt:

    Da der Ball (gem Beschreibung) noch nicht auf dem Weg in´s Tor ist, braucht es einen zusätzlichen Spieler (Amngreifer) der den Ball dorthin befördert.

    Damit verhindert der Verteidiger durch sein Handspiel lediglich, das der Angreifer in Ballbesitz kommt.

    Der Angreifer kann auch stolpern auf den Weg zum Tor oder Ballannahme vergeigen.

    Ich kann da nur @tillongi folgen wenn er sacgt:


    Dann ist auch ein Foul an der Mittelline, der den tödlichen Pass verhindert, auch das Verhindern einer 100% Torchance !

  • Wobei der Spieler immer noch im 1:1 gegen den Torwart hat, ist es dann die 100% Torchance ?

    Ja, es ist doch die übliche Auslegung, dass solche Szenen dann als offensichtliche Torchance gewertet werden.

    Sonst könnte es ja keine Notbremsen durch Verteidiger geben, wenn noch ein Torwart im Tor steht.

    (Mal abgesehen davon, steht in der Ausgangsfrage gar nicht, dass der Torwart noch im Tor ist - also gewissermaßen Kopfkino...)


    Dann ist auch ein Foul an der Mittelline, der den tödlichen Pass verhindert, auch das Verhindern einer 100% Torchance !

    Nein, weil dort ja nicht klar sein kann, dass es ein tödlicher Pass wäre.

    Der Angreifer kann auch stolpern auf den Weg zum Tor

    Auch hier wieder: Wenn man das als Kriterium nimmt, kann man ja fast nichts als Notbremse bewerten.

    oder Ballannahme vergeigen

    Das ist hingegen der entscheidende Punkt. Deshalb wird in den meisten Fällen bei fehlender Ballkontrolle keine offensichtliche Torchance vorliegen.

    MMn gibt es aber Extremfälle, bei denen es trotzdem eine solche Chance ist. Z.B., wenn selbst bei mangelhafter Ballmitnahme noch genug Zeit bliebe und/oder wenn das Tor sogar leer ist und/oder wenn der Ball so gut kommt, dass die Ballannahme sehr leicht ist. Ist dann natürlich eine subjektive Entscheidung.


    In der Ausgangsfrage steht explizit "Die klare Torchance wird dadurch verhindert." Dies wäre für mich in einer Regelfrage ein ausreichender Hinweis darauf, dass es Rot geben muss. Ob das Schlüsselwort "offensichtlich" fehlt oder "klar" als Synonym gesehen werden kann, kann man aber diskutieren.


    Wichtig ist aber:

    Grundsätzlich ist mir nicht ganz klar, ob ein Handspiel einen FaD nach sich ziehen kann, wenn es sich nicht um die Verhinderung der Torerzielung handelt.

    Diese Frage kann eindeutig bejaht werden. Es reicht, wenn eine offensichtliche Torchance vorliegt.

  • Für eine offensichtliche Torchance muss der Angreifer Ballkontrolle haben. Ein Ball der "durch die Luft fliegt" ist - wie StefanP richtig ausführt - keine Ballkontrolle. Wir können nur das beurteilen was wir wahrnehmen und was tatsächlich passiert und dürfen nicht spekulieren.

    Sorry aber dann könnte es niemals rot für einen TW geben der außerhalb des eigenen Strafraums den Ball mit der Hand spielt um zu verhindern, dass der Stürmer an den Ball kommt.

    Wir wissen doch alle wie oft solche "klaren Dinger" vermurkst werden.

    Das spielt doch aber auch überhaupt keine Rolle ob es sich um eine klare TorCHANCE handelt.

    Selbst bei einem Angreifer in der Kreisliga Z muss man davon ausgehen, dass wenn er alleine auf's Tor zuläuft eine klare Torchance hat.


    Nach deiner Definition würde es halt auch kein rot geben wenn das Tor leer ist und der TW oder Verteidiger 25m vor dem Tor den Ball, der ansonsten mit 100% Sicherheit zu einem Angreifer gekommen wäre mit der Hand aufhält.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Nach deiner Definition würde es halt auch kein rot geben wenn das Tor leer ist und der TW oder Verteidiger 25m vor dem Tor den Ball, der ansonsten mit 100% Sicherheit zu einem Angreifer gekommen wäre mit der Hand aufhält.

    Genau so passiert.


    HSV vs. Bayern (vielleicht kann die Szene mal jemand raussuchen)


    Manuel Neuer ca 20-30m vor dem Tor verhindert durch Handspiel, das ein HSV Stürmer in Ballbesitz kommt - es gibt "NUR" Gelb.

  • Alles Ermessenssache. Beispiel: Ein Angreifer, der eine perfekte Flanke aus 1 m Entfernung nur noch ins leere Tor einknicken muss, jedoch am Trikot festgehalten wird, bevor der Ball in spielbarer Nähe ist, hat formal auch keine Ballkontrolle. Trotzdem würde ich hier nicht ansatzweise auf die Idee kommen, nur Gelb zu zeigen.

  • Ich bin oft erstaunt, welche Spielsituationen nicht als "offensichtliche Torchance" bewertet werden. Dabei werden die Kriterien "fehlende Ballkontrolle" und "Entfernung zum Tor" oft sehr zum Vorteil des Torchancenverhinders ausgelegt. Das gilt sowohl für den Profibereich aber auch für unsere Leistungsklassen (Verbandsliga bis Oberliga).
    Ob der Regelgeber das so gewollt hat wage ich zu bezweifeln.

  • Der Verteiduger vereitelt hiuer lediglich einen aussichtsreichen Angriff, für eine offensichtliche Torchance muss der (angespielte) Angreifer überhaupt erst in Balllbesitz gelangen um ihn auch auf´s Tor schiessen zu können.


    So lange der Angreifer KEINE Ballkontrolle (wie im berschriebenem Fall) besitzt


    oder


    der Ball nicht direkt aufs Tor geht (ist eher der üblichere Fall einer Torverhinderung durch Handspiel) liegt kein "Torraub" vor. Von daher ist hier nur :gelbe_karte: zu geben.


    Altobelli.

    Das ist schon wieder haarsträubender Unfug.

    Sehr wohl kann eine offensichtliche Torchance vorliegen, wenn der Angreifer zum Zeitpunkt des Foulspiels / Handspiels noch keine Ballkontrolle hatte. Es handelt sich nur um einen zu berücksichtigenden Umstand. Es macht also einen entscheidenden Unterschied, wie der Pass gespielt wurde. Es bleibt beim Schiedsrichter zu entscheiden, wie sicher der Angreifer den Ball hätte annehmen und aufs Tor zulaufen können. Aber eine Aussage "So lange der Angreifer KEINE Ballkontrolle beseitzt [...] liegt kein Torraub vor" ist schlicht und ergreifend FALSCH. Bei einem Steckpass, der perfekt in den Lauf eines Angreifers gespielt wurde und wo es keinen Grund zur Annahme gibt, dass der Angreifer den Ball nicht annimmt, ist bspw. die rote Karte bei Handspiel/Foulspiel alternativlos, auch wenn der Angreifer noch keine Ballkontrolle hat.



    Ob der Regelgeber das so gewollt hat wage ich zu bezweifeln.


    Der Regelgeber will einfach, dass der SR aus der konkreten Situation eine Beurteilung ableitet, ob es sich um eine offensichtliche Torchance handelt oder nicht. Aus guten Gründen steht nirgendwo "muss zwingend Ballkontrolle haben" oder "Entfernung darf maximal X Meter betragen". Harte Kriterien sind da wenig hilfreich, es hilft nur, die zu berücksichtigenden Faktoren abstrakt aufzuschreiben und dann über Schulungen und Konformitätstests eine möglichst einheitliche Regelung unter den Schiedsrichtern zu etablieren.


    Regelfragen zu diesem Thema sind übrigens immer eindeutig gestellt (also entweder so explizit wie hier, wo schon von einer klaren Torchance die Rede ist, oder aber es sind alle Einflussfaktoren hinreichend klar beschrieben, also so etwas wie "mit sicherer Ballkontrolle nur noch den Torhüter vor sich, kein weiterer Verteidiger in der Nähe" oder so). Grenzsituationen lassen sich nur per Konformitätstests prüfen, nicht in geschriebener Form.

  • Ich denke, dass die Rote Karte gestern gegen Wolfsburgs Lacroix wegen Handspiels als letzte Mann gegeben wurde und nicht wegen (gegenseitigem) Klammern. Der Gladbacher hatte noch keine Balllkontrolle und meines Erachtens war auch noch ein Wolfsburger in der Nähe. Aber darum geht es nicht, sondern die Ähnlichkeit zur beschriebenen Fragestellung.

  • Nein Mark , das ist Unfug - es ist gleichgültig, ob die Rote Karte jetzt wegen des Klammeraffen oder der Handspiels gegeben wurde, hier wurde eine klare Torchance verhindert, allenfalls ist das Handspiel mehr als eindeutig. Wäre tatsächlich ein anderer Wolfsburger Spieler noch in der Lage gewesen, hier tatsächlich einzugreifen, hätte es in jedem Fall nur eine Verwarnung geben dürfen, da dann ein aussichtsreicher Angriff aber eben keine klare Torchance verhindert worden wäre.

  • Manfred Was ist denn jetzt schon wieder Unfug? Hier wurde behauptet, dass es für ein Handspiel außerhalb des Strafraums keine Rote Karte geben könne, wenn keine Ballkontrolle durch den Angreifer vorliegt und gestern hat diesen „Unfug“ widerlegt. Und ja, in meiner wahrscheinlich falschen Wahrnehmung war da noch ein Wolfsburger, der ggf. hätte eingreifen können oder auch ein Klammern des Angreifers. Die Szene als Ganzes möchte ich allerdings nicht analysieren, weil das nicht zum Thema gehört.

  • Also ich war in der Szene schon etwas überrascht, dass die Rote Karte nicht hinsichtlich der fehlenden Ballkontrolle hinterfragt wurde und weitestgehend kritikfrei akzeptiert wurde.

    Man kann schon sagen, dass die anderen Kriterien hier überwiegen und es deshalb immer noch eine klare Torchance ist, aber für mich wäre dort Gelb kein klarer Fehler.

    Dies gilt sowohl für das Foulspiel als auch für das Handspiel.

    Ich habe das Gefühl, dass hier auch die Deutlichkeit des Vergehens (die regeltechnisch ja eigentlich egal ist) eine Rolle bei der Bewertung in der öffentlichen Meinung spielt. Wenn es in der gleichen Szene nur ein fahrlässiges Beinstellen gegeben hätte, wäre die fehlende Ballkontrolle vielleicht relevanter geworden.