Spielfortsetzung bei Vergehen von Teamoffiziellen

  • Mir ist noch nicht klar, warum die Regelpassage aus 12.4, die besagt

    Zitat

    Alle verbalen Vergehen werden mit einem indirekten Freistoß geahndet.

    für den Fall nicht reicht. Ich finde das ist eine der am einfachsten und klarsten formulierten Regeln im ganzen Regelbuch.

  • Reicht ja prinzipiell.. nur der Ort ist dann doch noch strittig wenn ich euch richtig verstehe.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Mark: Stimmt, die Fälle sind eindeutig geregelt. Ich will ja nur darauf hinaus, dass die Begründung bei deiner IFAB-Regelfrage fragwürdig ist, weil es ja offensichtlich doch Freistöße für Vergehen innerhalb eines Teams geben kann. Und bei deiner Regelfrage wird der SR-Ball damit begründet, dass dies nicht möglich ist.

    Ich glaube man müsste dort einfach nur ein "or" einfügen.

    A free kick can only be given if such an offence is committed by a player OR against an opposing player or a match official.


    Damit hätten wir dann für Vergehen außerhalb des Felds den Freistoß auf der Begrenzungslinie für

    - Spieler gegen irgendjemand (außer Drittpersonen) - bei Teamkollegen immer indirekt, sonst abhängig vom Vergehen

    - sonstige Teammitglieder gegen Gegenspieler oder Spieloffizielle - immer indirekt


    Und dementsprechend SR-Ball (oder Warten bis nächste Unterbrechung) für

    - Spieler gegen Drittpersonen

    - sonstige Teammitglieder gegen Teamkollegen oder Drittpersonen

    - Drittpersonen gegen irgendjemand


    Sinnvoll - aber nicht wirklich direkt in den Regeln - wäre auch noch Warten bis nächste Unterbrechung für

    - Irgendjemand gegen niemanden

    Also bei allen Vergehen, die gegen niemanden gerichtet sind (z.B. unerlaubtes Verlassen des Felds durch Spieler oder Verlassen der Coaching-Zone durch Trainer) erstmal weiterlaufen lassen.


    Also in der Ausgangsfrage dann bei a) SR-Ball bei b) idF und bei c) Auf nächste Unterbrechung warten.


    Wäre eine nachvollziehbare Lösung, wenn man den Satz mit dem idF bei Verbalvergehen und Regel 13 dafür ignoriert bzw. nicht wörtlich auslegt.

  • Mir ist noch nicht klar, warum die Regelpassage aus 12.4, die besagt

    Das ist isoliert betrachtet sicherlich eine berechtigte Frage. Im Kontext des unmittelbar darüber stehenden Anschnitts ist es für mich nur eine Klarstellung, das jegliches Verbalvergehen, egal ob nur gelbwürdig oder ein-Jahr-Sperre-rotwürdig inkl. DOGSO, eben nur einen idF und keinen dF nach sich zieht. „Alle“ bezieht sich somit nur auf „verbal“ und nicht „Personen“ oder „Ort“.


    Dass für einen idF keine weiteren Vorraussetzungen erfüllt sein müssen, kann man meines Erachtens nicht ableiten.

  • Die Regelpassage steht in dem Abschnitt, in dem jede (vom Regelgeber bedachte) Kostellation von Täter und Opfer mit je einem Absatz aufgelistet wird.


    Zunächst Spieler gegen Gegnerspieler.

    Dann Spieler gegen Mitspieler oder Bank oder Schiedsrichter.

    Dann Verbalvergehen ohne Einschränkung auf Personen.

    Dann konkret Spieler gegen Drittperson.

    Dann konkret Spieler gegen irgendwen außerhalb.

    Dann konkret Bank gegen Spieler oder SR außerhalb (hier ist die Definition fraglich auf wen sich das außerhalb genau bezieht),

    Etc...


    Würde sich der Satz mit den Verbalvergehen nur auf den darüberstehenden Abschnitt (Spieler gegen x) beziehen, dann müsste es von der Gliederung her auch auf dieser Ebene stehen (beispielsweise als dritter Stichpunkt zu den beiden bestehenden). Es steht aber als eigener Absatz außerhalb dieser Gliederungsebene.

    Zumal der Bezug auf den Absatz davor für sich genommen schon sinnwidrig wäre. Der bezieht sich nämlich nur auf physische Vergehen. Ein Verbalvergehen ist alleine schon dadurch vom Bezug zum vorherigen Abschnitt abzugrenzen.

  • KozKalanndok Es hat keinen Sinn diese Formulierung wie einen Gesetzestext zu analysieren. Wir wissen schlichtweg nicht, was der Regelgeber damit alles sagen möchte.


    Und selbst wenn, dann fehlt uns eine klare Vorgabe hinsichtlich des Ausführungsorts, da die „Generalklausel“ fehlt, das grundsätzlich alle Freistöße aufgrund von Vergehen außerhalb des Spielfeldes auf der nächstliegenden Auslinie auszuführen sind.


    Da wir für einen idF auf der Linie aufgrund eines Verbalvergehens eines TO gegenüber einem eigenen Spieler zu viele Interpretationen und Analogien benötigen, kann diese nur mit einer offiziellen Anweisung legitimiert werden. Solange die fehlt, bleibt nur der SRB.


    Meine Meinung.

  • Wir wissen schlichtweg nicht, was der Regelgeber damit alles sagen möchte.

    Welches Indiz verleitet Dich zu der Annahme, dass der Regelgeber unter alle verbalen Vergehen eben nicht alle verbalen Vergehen sondern nur alle verbalen Vergehen von Spielern gemeint haben könnte (Ockham's Rasiermesser)? Dafür gibt es doch gar keinen Anhaltspunkt.


    Dass der Regelgeber für alle Verbalvergehen idF sehen wollte, ist anhand des Regeltextes meiner Meinung nach nicht wegzuinterpretieren. Die Intention alle Verbalvergehen grundsätzlich mit idF zu bestrafen geht aus den Regeländerungen 2020/21, s. 178 hervor. Damit wurden nämlich alle Verbalvergehen (und nicht nur Verbalvergehen von Spielern) zur Klarstellung und Abgrenzung von den physischen Vergehen von Spielern abgekoppelt (vorher hätte eine verbale Beleidigung gegen einen Zuschauer nur zum SRB geführt). Hätte der Regelgeber die Behandlung von Verbalvergehen auf Spieler beschränken wollen, dann muss man (Ockham's Rassiermesser) davon ausgehen, dass er es genau wie in den anderen umstehenden Absätzen auch getan hätte. Dass er es nicht getan hat ist meines Erachtens eher ein Indiz dafür, dass er es ausdrücklich so wollte wie er es geschrieben hat.


    Problem ist nur, dass er dadurch eine Konstellation geschaffen hat, in der der regeltechnisch korrekte Ausführungsort dem Sinn des Fußballs zuwiderläuft (Ort des Vergehens außerhalb des Spielfelds, keine Ausnahmeregelung greift). Aber das ist die einzige Unklarheit. Zur Lösung dieses Dilemmas kann man meiner Meinung nach durchaus Regel 5 heranziehen und den Ausführungsort auf die Linie legen, indem man den Spieler außerhalb des Spielfeldes aus Regel 13.2 als Täter außerhalb des Spielfeldes interpretiert. Das ist meines Erachtens eine weit weniger invasive Interpretation als eine komplett andere Spielfortsetzung. Dann stimmen nämlich (anders als beim SRB für die Tätermannschaft) wenigstens die vom Regelgeber gewollte Spielfortsetzung und die ausführende Mannschaft.


    Ganz konsequent ohne Rückgriff auf Regel 5.2 wäre wohl das Spiel abzubrechen, weil der Regelgeber einen idF fordert (12.4) und der Ausführungsort (13.2) außerhalb des Spielfeldes liegt.

    Aber das gilt dann auch für die Annahme, dass von außerhalb ausgeführte Freistöße nicht möglich sind (s. oben in meinem Spoiler...wird zwar etwas paradox, aber die Regeln als solche sprechen nicht dagegen). Das schließen wir nämlich auch nicht wegen Regeln aus sondern weil es einfach keinen Sinn ergibt.

  • KozKalanndok Und damit interpretierst du über 13.2, dass ein TO außerhalb nicht nur plötzlich Spieler ist, sondern auch noch ein Spieler, der das Spielfeld ohne Erlaubnis verlässt. Das ist auch nicht besser als SRB.


    Beides ist meinetwegen möglich, bis es eine offizielle Klarstellung gibt.

  • Welches Indiz verleitet Dich zu der Annahme, dass der Regelgeber unter alle verbalen Vergehen eben nicht alle verbalen Vergehen sondern nur alle verbalen Vergehen von Spielern gemeint haben könnte (Ockham's Rasiermesser)? Dafür gibt es doch gar keinen Anhaltspunkt.

    Naja, ein Indiz gibt es schon. Und zwar, dass unmittelbar zuvor die physischen Vergehen von Spielern innerhalb des Spielfelds behandelt werden.

    Dann würde es schon Sinn ergeben, dass in dem darauf folgenden Abschnitt die verbalen Vergehen von Spielern innerhalb des Spielfelds behandelt werden.

    Also das der Bereich von "Bei laufendem Spiel" bis "indirekten Freistoß geahndet" eine Sinneinheit bildet.


    Aus der von dir genannten Regeländerung könnte man übrigens auch die Idee mit der Sinneinheit bestätigt sehen, denn dieser Abschnitt wird dort gemeinsam behandelt und die Änderungen zu "physisch" und "verbal" als eine Regeländerung aufgeführt. Natürlich auch nur ein Indiz.


    Aber du hast natürlich Recht, dass es so, wie es dort steht, eine Allgemeingültigkeit herstellt. D.h., hier besteht Verbesserungsbedarf in der Formulierung, wenn es tatsächlich nur für Spieler innerhalb des Spielfelds gelten soll.

  • Mark

    Erstmal gebe ich Dir in soweit Recht, dass das meins auch keine Lösung ist, die ohne Regelinterpretation auskommt. Vertretbar ist natürlich beides. Die Frage ist nur noch, ob und falls ja was denn richtiger ist.


    Ich mache aber mit meiner Interpretation nicht den TO zum Spieler. Ich interpretiere die Regel so, dass der Regelgeber an der Stelle in 13.2 wo er Spieler geschrieben hat tatsächlich Täter gemeint hat. Und zwar anhand folgender Indizien:


    Als der Regelgeber die "Auf-die-Linie-Legen"-Regel geschaffen hat, war seine Intention, dass Freistoß-Vergehen außerhalb überhaupt erstmal mit einem Freistoß geahndet werden können. Das war nämlich vorher nicht der Fall.

    Die Regelung, dass auch die Bank ein Freistoßvergehen begehen können, wurde gleichzeitig in 12.4 eingeführt und der Ausführungsort wurde für diese Spezialfälle ebenfalls in 12.4 definiert so dass die Ausnahme der Allgemeinregel zum Ort der Ausführung aus 13.2 greift.

    In Fällen in denen der Spieler Täter war, war daher 13.2 ausreichend und in Fällen in denen die Bank Täter war hatten wir in 12.4 eine Ausnahmeregelung. Den Fall, dass es Freistöße für Vergehen von der Bank gab, die nicht nach 12.4 verlegt wurden gab es nicht.

    Ein Jahr später erst wurden aber die Verbalvergehen (nach meinem Verständnis nunmal auch für die Bank) explizit ins Regelwerk aufgenommen, jedoch ohne den Ausführungsort näher zu definieren und somit hatten wir einen Freistoß für ein Vergehen von der Bank, aber ohne eine wirkende Verlegeregel.

    Ohne die Intention des Regelgebers zu hinterfragen kommen wir also nicht weiter.


    Meine persönliche Meinung dazu ist, dass der Regelgeber es schlicht übersehen hat, dass die im Jahr zuvor eingeführte Verlegeregel den Fall dass die Bank verbal beleidigt gar nicht abdecken würde, aber er den idF als Spielstrafe sehen wollte.


    Du kommst beim Interpretieren der Intentionen zu einem anderen Schluss, nämlich dass der Regelgeber entgegen seiner Formulierung nicht alle Verbalvergehen von der Bank pauschal mit indirektem Freistoß bestraft sehen wollte sondern nur die Verbalvergehen von Spielern.

    Wenn ich aber Deine Interpretation annehme, dann fehlt mir immer noch der Grund überhaupt zu unterbrechen. Klar, der Trainer muss gehen, aber erst in der nächsten Spielunterbrechung (und wenn der SR die haben will, dann hat er halt 'n Steinchen im Schuh oder 'ne Fliege im Auge, aber das wäre Pragmatismus und die Unterbrechung hätte keine Kausalität zur Beleidigung :) ).


    Auf jeden Fall ist hier eine Klarstellung notwendig.

    Dann würde es schon Sinn ergeben, dass in dem darauf folgenden Abschnitt die verbalen Vergehen von Spielern innerhalb des Spielfelds behandelt werden.

    Das passt aber dann nicht mehr in die Gliederung des restlichen Regelabschnitts, wo jeder Absatz eine andere Täter/Opfer-Konstellation beschreibt.

  • KozKalanndok Nein, meine Interpretation ist, dass Verbalvergehen von TO/AW außerhalb nur dann zum idF führen, wenn sie einen Spieloffiziellen oder gegnerischen Spieler beeinträchtigen.


    (12.4 „Wenn bei laufendem Spiel: … ein TO … ein Vergehen gegen einen gegnerischen Spieler oder Spieloffiziellen ausserhalb des Spielfelds begeht oder diesen beeinträchtigt, wird das Spiel mit einem Freistoss an der Stelle auf der Begrenzungslinie fortgesetzt, der dem Ort des Vergehens/der Beeinträchtigung am nächsten liegt“.)

  • Wobei der zitierte Satz durch das ODER auch schon wieder merkwürdig ist.

    Er sagt im Prinzip aus, dass es schon reicht, den Gegner oder Spieloffiziellen zu beeinträchtigen, auch wenn es kein Vergehen ist.

    Damit wäre diese Beeinträchtigung dann aber ein Verstoß gegen die Spielregeln und somit ein Vergehen...


    Auch dein Schluss aus diesem Satz ist dann nicht richtig. Durch das ODER müssen die Vergehen das Opfer nicht beeinträchtigen. Sowohl Vergehen als auch Beeinträchtigung sind alleine hinreichende Bedingungen für den idF.

  • Nr.23 Das ist aber im Moment eher nebensächlich. Der Kern, auf den Mark sich bezieht ist ja eher, dass diese Norm nur für Vergehen gegen Gegenspieler gilt und deswegen Mitspieler von dieser Regelung nicht betroffen sind. Soweit ja richtig.


    Nach meiner Lesart greift bei Mitspielern dann die Regel für Verbalvergehen, während Mark Lesart den Wortlaut der Regelung bei Verbalvergehen uminterpretiert und das Vergehen damit spielstrafenmäßig unsanktioniert bleibt.

  • Nr.23 Der Originaltext ist klarer:


    …a substitute, substituted or sent-off player, or team official commits an offence against, or interferes with, an opposing player or match official outside the field of play,

  • Jetzt muss ich doch mal meinen Senf dazugeben:


    Was ist denn die Intention eines Rufes von draußen? Soweit nach den Umständen des Einzelfalles nicht klar erkennbar ist, dass der Adressat sich ebenfalls außerhalb des Spielfeldes befindet und die Aussage nach Lautstärke, Form und Inhalt nicht zweifelsfrei sich nicht auf das Spiel auswirken kann, handelt es sich immer um eine Beeinflussung des Spieles, die gewollt ist oder zumindest in Kauf genommen wird; das Risiko trägt hier der Rufer und der Schiri entscheidet nach seiner Wahrnehmung.


    Unter Beachtung dieses Grundsatzes löst sich auch der größte Teil der fraglichen Fälle in Luft auf, weil dann eben definitiv der idF zu verhängen ist. Die seltenen Fälle, in denen draußen etwas passiert, was aber nicht das Potenzial hat, sich auf das Spiel auszuwirken, führen dann tatsächlich zum SR-Ball, allerdings stellt sich dabei dann die Frage, ob der SR das mitbekommt/mitbekommen will/sollte.

  • Manfred Sehr gut. Jetzt fehlt uns nur noch die dementsprechende(n) Passage(n) im Regelwerk oder eine relativ aktuelle offizielle Quelle des Grundsatzes, dass eine Beeinflussung des Spiels durch einen TO/AW von außerhalb zwangsläufig zu einem idF auf der Linie führt, und alle sind glücklich.


    Der Grundsatz ist logisch, jedoch suchen wir dessen Grundlage.

  • Sehr gut. Jetzt fehlt uns nur noch die dementsprechende(n) Passage(n) im Regelwerk

    Steht doch alles in Regel 12:

    "Alle verbalen Vergehen werden mit einem indirekten Freistoß geahndet."

    und

    "ein Auswechselspieler, ein ausgewechselter oder ein des Feldes verwiesener

    Spieler oder ein Teamoffizieller ein Vergehen gegen einen gegnerischen

    Spieler oder Spieloffiziellen außerhalb des Spielfelds begeht oder diesen

    beeinträchtigt, wird das Spiel mit einem Freistoß an der Stelle auf der Begrenzungslinie

    fortgesetzt, der dem Ort des Vergehens/der Beeinträchtigung am nächsten

    liegt.

  • Sorry, mir war das dann zu ermüdend, Eure "Aufsätze" in Gänze durchzulesen.

    Alle verbalen Vergehen werden mit einem idF geahndet. Das deckt doch alles ab. Da das verbale Vergehen außerhalb stattfindet, gibt's den idF auf der nächstgelegenen Begrenzungslinie. Wenn das beim eigenen Spieler anders wäre als beim Gegner, würde das sicherlich in den Regeln stehen.

  • Also auch wenn es nachvollziehbar ist, dass man nicht alles lesen will, kann man meiner Ansicht nach die Diskussion nur weiterbringen, wenn man dies tut und damit nicht wieder die gleichen Argumente bringt, über die schon sehr viel geschrieben wurde.


    Aber noch mal konkret:

    In dem von dir zitierten Abschnitt steht doch explizit "gegen einen gegnerischen Spieler oder Spieloffiziellen".

    Warum sollte man denn diese sechs Wörter schreiben, wenn es auch für Mitspieler (und gegnerische Teamoffizielle? und Drittpersonen?) gilt?


    Das ist ja gerade das Problem, warum es nicht so leicht ist und "Aufsätze" nötig sind.



    Und noch Mark: Ich finde nicht, dass es auf Englisch eine andere Aussage hat. Auch dort steht ja ein "or", so dass sowohl "commits an offence" als auch "interferes" alleine ausreichend sind.


    Insofern ist der Ansatz von Manfred schon interessant. Man könnte nämlich sagen, dass es immer den idF auf der Außenlinie gibt, wenn ein Gegenspieler beeinträchtigt wird. Und bei einer lautstarken Beleidigung des eigenen Spielers bekommt das wahrscheinlich auch der Gegner mit und wird abgelenkt. Ist natürlich eine Dehnung des Begriffs "Beeinträchtigung", aber man bekommt in vielen Fällen eine regeltechnisch saubere Lösung.


    Allerdings kann es immer noch Situationen geben, bei denen mit Sicherheit kein Gegner beeinflusst wurde.


    Wenn man spitzfindig sein will, wird aber immer zumindest ein Spieloffizieller in der Hinsicht beeinträchtigt, dass er es mitbekommt und überlegen muss, welche Maßnahme er ergreift. Wenn es kein Spieloffizieller wahrnimmt, kann es ja auch nicht bestraft werden...