Unsportliches Abseits (theoretisch)

  • KozKalanndok


    Es gibt offensichtlich keine besseren Begriffe, um eine strafbare Abseitsstellung einfacher als mit „offside offence“ bzw. „Abseitsvergehen“ auszudrücken. Es ändert jedoch nichts dran, dass es nicht mit „Fouls and Misconduct“ gleichzusetzen ist. :P

  • KozKalanndok


    Ein „Abseitsvergehen“ ist kein Vergehen im Sinne der Definition im Glossar „Handlung, die gegen die Spielregeln verstösst“.


    In Philosophie und Zweck der Regeln kann nämlich mit „die Spielregeln müssen fairen Sport garantieren“ auch unmöglich gemeint sein, dass auch Abseitsvergehen zu unterlassen sind.


    Insofern sind Abseitsvergehen Teil der Spielregeln und keine Handlungen gegen diese.

  • Ich bin mir nicht sicher, ob ich das gelesene gerade wirklich gelesen und nich geträumt habe.


    Stellst Du da gerade ernsthaft die These auf, dass bei einem Abseitsvergehen kein Verstoß gegen die Spielregeln vorliegt, weil die Sanktion dafür in Regel 11 definiert ist? Oder stehe ich irgendwo auf dem Schlauch? Diese Argumentationsschine (bin ich mir recht sicher) willst Du nicht vollgas weiter fahren...die endet am Prellbock :)


  • Du bist der einzige, der ernsthaft versucht eine Gelbe Karte für wiederholtes Abseits auf Grundlage der Regeln weiterhin zu rechtfertigen. Ich versuche anhand der Regeln das zu widerlegen.


    Natürlich ist es Sinn und Geist der Regeln bzw. im Sinn des FairPlays auch fahrlässig Foulspiele zu vermeiden und selbstverständlich auch jegliches Treten, auch wenn „taktische Fouls“ mittlerweile leider salonfähig sind.


    Nochmal, auch wenn beim Begriff „Abseitsvergehen“ das Wort „Vergehen“ auftaucht, ist es kein Verstoß gegen die Regeln bzw. des FairPlay-Gedankens, sondern Teil des Spiels wie eben „den Ball ins Aus schießen“.


    Aber du darfst gerne zukünftig derartiges mit Gelb ahnden, wenn du das auf Grundlage des Regeltextes so auslegst.

  • Im Gegenteil. Ich suche verzweifelt nach der Regel, die die "offside offence" aus der Menge der "actions that violate the Laws of the Game" ausschließt. Bisher war da aber leider meiner Meinung nach außer "Lehrmeinung" und "Hammwa scho imma so gmacht" nicht viel gegen den Regeltext belastbares dabei.


    Evtl. käme (jetzt wo ich mal die Definition einer "offence" genau betrachtet habe) da der Betriff der "Action" in Betracht.

    Derjenige, der das Abseitsvergehen begeht ist derjenige, der im Moment des Abspiels im Abseits steht.

    Die Handlung ("Action"), die seine Position auf dem Feld erst strafbar macht, wird aber nicht von ihm begangen sondern von einem seiner Mitspieler.

    Somit könnte man argumentieren, dass derjenige, die "offence" begangen hat, ja gar nicht gehandelt hat und wir hätten die Regel gefunden warum ein Abseitsvergehen nicht zu den "bei Wiederhoung zu verwarnenden Vergehen" gehört.

  • Gutes Argument, jedoch ist der Ort des Abseitsvergehens und der Spielfortsetzung nicht dort, wo der Mitspieler(Täter) den Ball gespielt hat.:S

  • "persistent offences" ist aber ein Element der Menge "cautionable offences", welche wiederum Teilmenge der Menge "misconduct" sind.


    Im Gegenteil. Ich suche verzweifelt nach der Regel, die die "offside offence" aus der Menge der "actions that violate the Laws of the Game" ausschließt. Bisher war da aber leider meiner Meinung nach außer "Lehrmeinung" und "Hammwa scho imma so gmacht" nicht viel gegen den Regeltext belastbares dabei.


    Auch wenn ich aufgrund des sehr unsachlichen Vorgehens und Drohungen eines Supermoderators dieses Forums eigentlich wenig Bock habe, noch zu diesem Thema beizutragen, nochmal etwas Senf dazu.


    Was Du KozKalanndok suchst, ist eine sehr wörtliche, logische und stringente Regelgebung, bei der Begriffe immer einheitlich, voneinander abgegrenzt definiert und die Regeln ohne weitere Auslegung klar sind. Mit anderen Worten, die Regeln entsprechen nach dieser Vorstellung an jeder Stelle EXAKT dem Wortsinn. Man kann Normen wörtlich nehmen, man kann Teilmengen von Begriffen bilden oder Begriffsverwendung über die verschiedenen Kapitel der Regeln hinweg identisch verwenden. Dies würde aber zwangsläufig dazu führen, dass die Regeln extrem sperrig und komplex formuliert werden müssten, einfach weil viele Begriffe sich im Detail unterscheiden (so zum Beispiel ein Vergehen gegen Regel 12 ggü. einem Vergehen gegen eine andere Regel - man müsste zwei Begriffe finden, die einerseits allgemeinverständlich sind, aber andererseits Teilmengen bilden). Spätestens Dein Ansatz aus der Mengenlehre zeigt dies ja deutlich.


    Ich persönlich fände so einen Ansatz auch gut, könnte dem was abgewinnen. Aber der Regeltext wäre ähnlich gut verdaulich wie ein moderner Gesetzestext - und wo moderne Gesetzestexte so hinführen, merkt man ja, wenn man sich mal die paar recht jungen Paragraphen zu Allgemeinen Geschäftsbedingungen im BGB durchliest.


    Deshalb gehen die Fußballregeln einen anderen Weg: Ein relativ allgemeinverständlicher Prosatext, ergänzt durch Skizzen und ein Glossar. Ich finde, dass sie an manchen Stellen ZU schwammig sind, aber sie sind allgemeinverständlich und mögliche Missverständnisse werden durch Lehrmeinung und Anweisungen ausgeglichen und vereinheitlicht.


    Ein Jurist käme damit übrigens gut klar, man müsste ihm bloß sagen, die fußballregeln seien stark "teleologisch" auszulegen. Dein Ansatz wäre eher die "grammatische" Auslegung.


    Ich persönlich fände es übrigens auch besser, wenn man die Regeln an manchen Stellen mehr nach ihrem Wortsinn als nach der teleologischen Auslegung in Verbindung mit "Sinn und Geist", "Ziel des Regelgebers" und "Lehrmeinung" belasten könnte. Das ist aber nunmal nicht so! Und deshalb ist Dein Ansatz der Regelexegese zwar spannend, aber an vielen Stellen falsch, das muss man leider so sagen. Das hat sich ja im Rahmen dieses Weihnachtsrätsels an verschiedenen Stellen gezeigt, dass das so nicht einfach funktioniert (sei es die nicht abschließende Liste der Unsportlichkeiten, wobei Du da meines Erachtens auch nach dem Wortsinn daneben lagst, aber auch bei den wiederholten Verstößen gegen die Spielregeln sowie der angeblich verpflichtenden gelben Karte bei Fouls vor Ausführung des Abstoßes).


    Legt man die Fußballregeln grammatisch aus, schaffen wir es, bestimmt 20 Widersprüche in den Regeln zu finden.

  • Dann können wir also jemanden verwarnen, der permanent (und absichtlich) den Ball zu im Abseits stehenden Mitspielern passt.

    Nein, denn seine Handlung ist zwar ursächlich für das Vergehen, aber er begeht es nicht :) Mit der Spielstrafe bestraft wird der, der an der zur falschen Zeit an der falschen Stelle stand.

  • Dann können wir also jemanden verwarnen, der permanent (und absichtlich) den Ball zu im Abseits stehenden Mitspielern passt. ;)


    Boah- endlich postet hier jemand die Lösung. Zwingende Verwarnung für den Passgeber- was denn sonst. Der allein begeht das Vergehen, indem er den Pass spielt. Ihr habt doch alle Tomaten auf den Regelaugen.
    ;)