Frage zum 12. Dezember

  • Sorry, das ist nicht meine Begründung, sondern, wie erwähnt, eine "offizielle Regelfrage" (aus dem so genannten Hausregeltest für Hessen, den alle höherklassigen SR absolvieren müssen, den anderen aber fakultativ zur Verfügung steht:

    Zitat

    Der Abwehrspieler vergrößert mit der Armhaltung unnatürlich seine Körperfläche, da die Bewegung des Arms weder eine Folge der Körperbewegung ist, noch durch diese gerechtfertigt werden kann. Allerdings hat er nicht die Absicht, den Ball zu spielen und somit ist dies kein strafbares Handspiel, auch wenn die Körperhaltung unnatürlich ist.

    Auf einer öffentlich zugänglichen Internetseite ist die gleiche Frage allerdings anders und somit falsch beantwortet. Unsere Lösung ist mit der aktuellen Regelauslegung abgestimmt.

  • OK, danke für die Quellenangabe.

    Mit der Formulierung widerspricht das aber doch wirklich dem Regeltext, wenn dort explizit steht "vergrößert mit der Armhaltung unnatürlich seine Körperfläche, da die Bewegung des Arms weder eine Folge der Körperbewegung ist, noch durch diese gerechtfertigt werden kann".


    Und in den Regel steht:

    "Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:

    [...]

    - den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann [...]"


    Timey: Weißt du vielleicht, warum man dort so eine Auslegung lehrt bzw. was der Hintergrund hinter dieser Lösung ist?


    Mark: Schon klar. Aber "den Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert" ändert nichts an meiner Argumentation. Und dein zweiter Punkt macht Sinn - aber in den Regeln finde ich das nicht wieder.


    PS: Mir geht es nicht ums Rechthaben oder um den Punkt. Ich möchte es nur verstehen.

  • Mir geht es nicht ums Rechthaben oder um den Punkt. Ich möchte es nur verstehen.

    Sehr lobenswert, dann hat das Weihnachtsrätsel sein Ziel erreicht - wenn jede der Aufgaben nur einen Fehler bei einem SR vermeiden hilft, haben wir nächste Saison 24 womöglich kritische Fehlentscheidungen weniger.


    Aber zum Verständnis:

    Die unnatürliche Handhaltung ist nur ein Hilfskriterium für die Erkennung der Absicht bei einem Handspiel. Da der Ball dem Spieler unbeabsichtigt gegen die Hand springt, die Hand nicht zum Ball ging (sondern schon vorher dort war) und der Spieler auch keinen Vorteil aus dem Handkontakt erzielt, liegt eben keine Absicht vor.

  • und der Spieler auch keinen Vorteil aus dem Handkontakt erzielt,

    Meinst du das wirklich? Das ist mit Ausnahme der direkten/unmittelbaren Torerzielung kein Kriterium für die Strafbarkeit.

  • Richtig, der Vorteil ist mit Ausnahme der unmittelbaren Torerzielung kein explizites Merkmal, sehr wohl aber ein implizites, denn wenn ein Spieler einen Vorteil aus dem Handkontakt hat und der nicht offen erkennbar unbeabsichtigt war, darf der sich zumindest nicht beschweren, wenn der Schiri zur Entscheidung kommt, dass der Handkontakt absichtlich war.

  • Ich schließe mich hier zettelbox und Nr.23 an.

    Der Regeltext ist hier mittlerweile doch recht eindeutig und stellt eine Handberührung bei unnatürlicher "Vergrößerung des Körpers" explizit unter Strafe unabhängig von der Absicht.

    Laut Regeltext ist das kein Hilfskriterium (mehr), sondern ein einzelner strafbarer Punkt.


    Sonst könnte ich mich demnächst mit augestreckten Armen in die Mauer beim Freistoß stellen und wenn ich getroffen werde sage ich "war halt keine Absicht".

    Meiner Meinung nach soll aber genau das mit dem Punkt verhindert werden.


    Absicht und unnatürliche Vergrößerung sind zwei getrennte Vergehen im Regelwerk.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Hilft uns alles nichts, das ist offizielle Regelauslegung - und so abwegig ist die übrigens nicht, eine Absicht ist bei diesem Handspiel tatsächlich unwahrscheinlich.

  • amfa Und der Rest der Regel lässt wieder Interpretationsspielraum offen:


    Zitat

    Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

    und eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche kann zu Zeigen einer Anweisung als gerechtfertigt angesehen werden, insbesondere wenn der Spieler mit dem verunglückten Ballkontakt nicht rechnen musste.


    Die gestreckten Arme in der Mauer können beim besten Willen nicht gerechtfertigt werden. 8o

  • Naja, sie muss "mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt" werden. Und welche Körperbewegung sollte das in dem Ausgangsfall sein?



    Und ja, Manfred hat Recht, dass die offizielle Regelauslegung hier klar erscheint. Schön wäre es natürlich, wenn diese auch in Dokumenten stehen würde, die alle SR erreichen. Also mindestens mal in der SR-Zeitung, aber eigentlich gehört sowas Grundlegendes doch ins Regelheft.

    Wenn sich jetzt ein SR auf den Regeltext beruft und damit seine Entscheidung begründet, liegt er ja scheinbar falsch. Das kann doch irgendwie nicht Sinn der Sache sein.

  • und eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche kann zu Zeigen einer Anweisung als gerechtfertigt angesehen werden, insbesondere wenn der Spieler mit dem verunglückten Ballkontakt nicht rechnen musste.


    Da würde ich auch mitgehen, aber in der offiziellen Antwort zur Regelfrage steht ja: "Der Abwehrspieler vergrößert mit der Armhaltung unnatürlich seine Körperfläche, da die Bewegung des Arms weder eine Folge der Körperbewegung ist, noch durch diese gerechtfertigt werden kann." -- und eben das lässt sich mit dem Regeltext gerade nicht vereinbaren.

  • zettelbox Da stimme ich dir zu, dass die Formulierung „unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche“ in der offiziellen Antwort sehr unglücklich ist.


    Für mich war schon immer außer der echten Absicht auch der Leichtsinn bzw. die bewusste Fahrlässigkeit ein Kriterium. Und die aktuelle Auslegung scheint das zu bestätigen.


    Und ein Spieler, der sich offensichtlich unglücklich selbst an die Hand schießt, begeht eben kein Handspiel. Ausnahme, er streckt den Arm schon unnatürlich in die ursprüngliche Flugbahn des Balles.

  • Mark Sehe ich 100%ig genauso, und dürfte auch Konsens sein (auch was die frühere Auslegung von "Absicht" angeht, die auch eine gewisse Form der Fahrlässigkeit eingeschlossen hat). Problem hier ist einfach die Begründung zur Lösung: Lösung, zugehörige Begrüdung und die Fußballregeln zu dieser Saison passen nicht zusammen. Vermutlich ist hier dem Lehrwart einfach ein Fehler bei der Formulierung der Begründung unterlaufen.

  • Ist diese Begründung im Hausregeltest aus dieser Saison? Ich halte die Begründung für nicht mit dem Regeltext vereinbar, bin da voll bei der Argumentation von Nr.23

    Diese Situation ist sogar explizit 2 mal in den offiziellen Regeln ausgenommen und das schon seit mehreren Jahren.


    Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in

    denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:


    Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des

    Spielers an dessen Hand/Arm.


    Ein Vergehen liegt vor, wenn:


    • sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler

    spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper

    (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den

    Arm).

  • Timey: Weißt du vielleicht, warum man dort so eine Auslegung lehrt bzw. was der Hintergrund hinter dieser Lösung ist?

    Entschuldigt die späte Reaktion, die letzten Tage vor meinem Urlaub ab heute waren nochmal etwas voller.


    Weiterspielen ist hier die richtige Antwort. Die von euch genannten Argumente kann ich nachvollziehen. Allerdings ist das Hauptkriterium seit dem Sommer die Intention des Spielers. Liest man die Regelfrage durch, so wird klar, dass die Intention des Spielers nicht strafbar sein kann, das andeuten der erhofften Spielrichtung ist erlaubt. Wäre die Intention, den Angreifer daran zu hindern, den Ball zu erreichen, dann wäre hier ein absichtliches Handspiel gegeben, in einer identischen Situation. Die Bewertung der Intention liegt beim Schiedsrichter, wird aber auch sehr leicht vereinheitlicht durch weitere Handreichungen. Die Regelfrage bietet jedoch keinen Raum für Interpretationen zu einer strafbaren Intention hin.

  • Danke für die Rückmeldung.

    D.h., man hat einfach entschieden, dass nur absichtliche Handspiele strafbar sind, obwohl das in den Regeln nicht so formuliert ist und ignoriert den Abschnitt mit der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche.

    Bzw. benutzt die Vergrößerung nur als ein mögliches Indiz, aber nicht als hinreichendes Kriterium.


    Also im Prinzip handelt man so, wie die Regel über viele Jahre bis zur großen Änderung 2019 war.


    Scheint ja allgemeiner Konsens in den Verbänden zu sein, aber - wie schon ausgeführt - finde ich es sehr problematisch, wenn die Auslegung der Regel widerspricht.

  • Bei absichtlich gilt es zu berücksichtigen, dass hierbei auch vorsätzlich und bewusst begrifflich mit eingeschlossen sind, siehe Glossar im Regelwerk.


    Ändert natürlich bei dieser Regelfrage nichts, rechtfertigt jedoch z. B. den „Hummelshandelfmeter“ (bewusst fahrlässig mit dem Ellenbogen voran in die Flugbahn des Balles). 8)