Frage zum 11. Dezember

  • Der Angreifer wird etwa 30 Meter vor dem Tor durch eine brutale Grätsche von hinten zu Fall gebracht, der Ball rollt nur noch ganz langsam. Der mitgelaufene weitere Angreifer erreicht den Ball und hat nur den den Torwart vor sich, auf den er auch zudribbelt, weitere Spieler können nicht mehr eingreifen. Der Torwart, ein Typ mit 120 kg, versucht, den Angreifer abzuschrecken und abzudrängen und rennt schwungvoll direkt auf den Angreifer zu, so dass es kommt, wie es kommen muss, der TW prallt mit dem Angreifer zusammen, der sich dabei so verletzt, dass er nicht mehr weiterspielen kann. Allerdings hat der Angreifer es geschafft, sich den Ball am TW vorbei vorzulegen, so dass dieser langsam aber sicher in Richtung Tor kullert, es aber unklar ist, ob er jenes tatsächlich noch erreicht.

  • Da die Aktion noch nicht abgeschlossen ist - der Ball rollt ja noch - abwarten, was passiert und in der nächsten Unterbrechung FaD für den Verteidiger. Für den Torwart gibt's nichts, es war ja ein Zusammenprall und das ist ja nicht strafbar.

  • "Vorteilsauslegung - möglicher weise - im Extremfall" könnte die Überschrift dieser Regelfrage lauten.


    Der Vortreil ggü. einem FaD kann nur noch eine Torerzielung sein. diee ist aber bereits bei dem "langsam Rollendem Ball mit 120k Moonster-TW" nicht mehr gegeben, alles andere ist spwkulativ


    dF am Ort der Grätsche und FaD für den Grätschenkönig

  • Vorteilssekunden abwarten, wenn der Ball dann nicht im Tor liegt (egal ob er vor der Torlinie liegenbleibt oder noch ein Verteidiger oder der Torwart rankommt), Pfiff, FaD für den Verteidiger, Verwarnung für den Torwart, Strafstoß.

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Abwarten bis klar ist, ob der Ball im Tor landet

    Entweder: Tor, Anstoß

    Oder: Freistoß am Ort des Fouls durch den TW (ggfs. Strafstoß)

    In beiden Fällen: FaD für den Verteidiger, Verwarnung für den Torwart

  • Kurz abwarten und

    Tor, Rot V, Gelb TW, Anstoß

    oder Rot V, Rot TW, Strafstoß, wenn Ball verhungert.

    Begründung heute noch nicht.

  • Tatsächlich hat hier mein Kopfkino im ersten Impuls mal wieder Dinge verfilmt, die gar nicht in der Sachverhaltsschilderung drin standen.

    Eigentlich müsste sich die Lösung aber auf "Abwarten" beschränken :)

    Da das nicht im Sinne der Beschäftigung mit dem Regelwerk ist kommt auch noch dazu, was nach dem Abwarten passieren kann, dann allerdings mit verzweigten Lösungspfaden.


    1. Zunächst Abwarten bis Klarheit darüber herrscht ob der Ball ins Tor geht oder nicht

    2a. Wenn der Ball ins Tor geht, :rote_karte: gegen dem Grätscher, :gelbe_karte: gegen den Torwart, Tor zählt, Anstoß

    2b. Wenn der Ball vorher liegenbleibt Spiel unterbrechen, :rote_karte: gegen den Grätscher, :rote_karte: gegen den Torwart und je nach Ort des Kontakts zwischen Torwart und Angreifer (gibt die Sachverhaltsschilderung nicht her) direkter Freistoß oder Strafstoß. Eine mögliche Rabattierung für den Fall des Strafstoßes (weil Manfred die vielleicht gerne berücksichtigt sähe) wurde berücksichtigt aber ausgeschlossen.


    Begründungen morgen :)

  • Mark: Interessant, dass wir beide exakt die gleiche Lösung haben wo ich doch meine Lösung selbst schon als leicht abgehoben betrachtet hatte :)


    Edit: Nur dass hier nicht der falsche Eindruck entsteht ich würde abschreiben...ich lasse morgens den Tab ohne die Antworten offen um mich nicht von anderen Antworten beeinflussen zu lassen :)

  • Abwarten ob der Ball noch ins Tor geht, dann zweimal :rote_karte: und Spielabbruch, weil der Rettungshubschrauber kommen muss, um den Spieler, der vom Torwart mit 120 kg niedergemacht wurde alles gebrochen hat was an Knochen vorhanden war und der Einsatz solange dauert, das es spät am Abend ist und am Platz kein Flutlicht hat !


    8)

    Es gibt Leute, die denken Fußball ist eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist. (Bill Shankly)

  • Wenn der Ball ins Tor geht, gelb für den TW, rot für den Grätscher, Tor zählt.

    Wenn der Ball nicht ins Tor geht, rot für den Grätscher, rot für den TW, direkter Freistoß(bzw Elfmeter)

  • Nach abgeschlossener Gesamtsituation (Ball rollt ja immer noch - abwarten was passiert....) gibt es den FaD für den Verteidiger - Thema hier schon wegen der brutalen Grätsche von hinten erledigt.....


    Neue Situation - da erneute Vorteilgewährung:

    Der Torhüter erhält wegen seiner Aktion - Abschreckungsversuchs und schwungvolles Anlaufen des Gegners - ebenso eine persönliche Strafe.

    Rollt der Ball nun ins Tor, zählt der Treffer. Es gibt Anstoß und eine Verwarnung für den Torhüter. Kommt der Ball jedoch vor der Torlinie zur Ruhe oder wird doch noch geklärt, und es kam außerhalb des Strafraums zum Kontakt, wird das Spiel mit direktem Freistoß fortgesetzt - Kontakt im Strafraum mit Strafstoß. In beiden Fällen der FaD für den Torwart.

    Im Übrigen ist es für alle unerheblich, wie viel kg der Torhüter auf die Waage bringt - außer natürlich für den Angreifer ;(

  • Sezieren wir das der Reihe nach:

    Der Angreifer wird etwa 30 Meter vor dem Tor durch eine brutale Grätsche von hinten zu Fall gebracht, der Ball rollt nur noch ganz langsam. Der mitgelaufene weitere Angreifer erreicht den Ball und hat nur den den Torwart vor sich, auf den er auch zudribbelt, weitere Spieler können nicht mehr eingreifen.

    Dieser Sachverhalt ist klar: Das muss eine Rote Karte werden, weshalb das Spiel eigentlich zu unterbrechen wäre - und wenn jemand so entschieden hätte, wäre das nicht zu beanstanden gewesen. Allerdings findet die Sache etwa 30 Meter vor dem Tor statt, ein Mitspieler kann den Ball weiter führen und hat nur noch den Torwart vor sich, weitere Spieler können nicht mehr eingreifen: Wir reden hier also über den Klassiker einer klaren Torchance, daher ist auf Vorteil zu entscheiden, der FaD bleibt für die nächste Spielunterbrechung im Hinterkopf und muss dann "nachgeholt" werden.

    Der Torwart, ein Typ mit 120 kg, versucht, den Angreifer abzuschrecken und abzudrängen und rennt schwungvoll direkt auf den Angreifer zu, so dass es kommt, wie es kommen muss, der TW prallt mit dem Angreifer zusammen, der sich dabei so verletzt, dass er nicht mehr weiterspielen kann.

    Jetzt wird es tatsächlich heikler, betrachten wir also, was das Regelwerk dazu sagt:

    Zitat

    Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß geahndet.

    „Fahrlässig“ bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme erforderlich.

    „Rücksichtslos“ bedeutet, dass ein Spieler die Gefahr oder die Folgen für einen Gegner außer Acht lässt. Ein solches Vergehen ist mit einer Verwarnung zu ahnden.

    „Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden.

    Der Torwart mit einer erheblichen Schwungmasse "rennt schwungwoll" auf den Spieler zu und tut dies, mit der Absicht ihn abzuschrecken und abzudrängen. Wenn jemand, allemal in dieser Gewichtsklasse, mit Schwung direkt auf einen Gegner zurennt, allemal in der Absicht den abzuschrecken, ist vollkommen klar, dass es mit einem Bremsmanöver schwierig wird - Fahrlässigkeit setzt immer voraus, dass etwas "aus Versehen" passiert, wenn aber jemand direkt und mit Vorsatz auf einen Gegner zurennt und dies mit der Absicht tut, den abzuschrecken und abzudrängen, dabei auch noch schwungvoll rennt, die Gewichtsklasse tut ein übriges, ist das definitiv mindestens rücksichtslos, weil dem vollkommen egal ist, ob sich der Gegner verletzt, tendenziell - und "schwungvoll" deutet das sehr deutlich an - reden wir hier sogar über ein übermäßig hartes Vorgehen, denn ein Zweikampf bedeutet, um den Ball zu kämpfen, wobei Körperkontakt im Rahmen eines Tacklings in Maßen zugelassen ist, hier spricht aber alles für die Methode Dampfwalze, wir sind sogar schon auf dem Weg in Richtung Tätlichkeit.

    Wichtig ist hier also: Der TW muss ebenfalls eine persönliche Strafe bekommen, ob Verwarnung oder FaD ist im Sinne der Punktevergabe nachrangig.

    Allerdings hat der Angreifer es geschafft, sich den Ball am TW vorbei vorzulegen, so dass dieser langsam aber sicher in Richtung Tor kullert, es aber unklar ist, ob er jenes tatsächlich noch erreicht.

    Wichtig: Hier ist nicht angegeben, dass der Kontakt im Strafraum stattfand. Wer sich also ausschließlich auf den Strafstoß festlegt, hatte zuviel Kopfkino, es ist nirgends davon die Rede, wo der Kontakt stattfand - damit kann es keinen Punkt mehr geben.


    Ansonsten: Der Klassiker einer Situation, in der es der Schiri eigentlich nur falsch machen kann. Pfeift er ab und der Ball geht doch ins Tor - blöd. Lässt er laufen und die "einige Sekunden" werden überschritten - noch blöder. Wer zunächst wartet, ob der Vorteil "Tor" noch eintritt, macht zwar nichts verkehrt, muss aber zwingend auf die Zeit achten, um rechtzeitig nachzupfeifen, wer direkt abpfeift macht es aber nicht unbedingt verkehrt.


    Mithin einen Punkt für Nr.23, KozKalanndok, Paul und 1874Eddy.

  • gelöscht, weil Manfred 3 Minuten vorher die Antwort gepostet hat

    Schiri zeigt gelb und sagt: "Ich verwarne Ihnen!"
    Willi: "Ich danke Sie!"
    Schiri zeigt rot.


    Zitat: Willi 'Ente' Lippens am 02.05.65 zu Schiedsrichter Udo Zuchantke im Spiel Rot-Weiss-Essen gegen Westfalia Herne

  • Dazu ergänzend noch mein Kopfkino und meine Begründungen.

    Die gehen tatsächlich sogar in die gleiche Richtung wie die von Manfred, nur etwas detailierter:


    1. Da noch unklar ist, ob der Vorteil eintritt oder nicht und der Vorteil erheblich sein kann, ist zunächst abzuwarten ob es zum Tor kommt oder nicht.

    1a Und in Ergänzung zu Manfred: In den meisten Fällen wird man als SR denke ich wirklich innerhalb der Vorteilssekunden zu Beurteilung treffen können ob der Ball ins Tor geht oder nicht. Im Zweifel wäre da aber eher abpfeifen. Wenn der Ball dann doch von einem unsichtbaren Maulwurfshpgel aufgehalten wird, dann ist es wirklich blöd. Wenn aber wirklich kein Spieler mehr eingreift, sehe ich auch pragmatisch keinen Regelverstoß darin mit dem Nachpfeifen auch mehr als 2-3 Sekunden zu warten. Die Regel schreibt "wenige Sekunden" vor ohne dies näher zu definieren. Damit ist die Entscheidung darüber, was genau "wenige Sekunden" sind meiner Meinung eine Ermessensentscheidung des Schiedsrichters. Nicht vergessen: Dem Schiedsrichter wird an anderer Stelle die Entscheidung, was "genau 6 Sekunden" sind ebenfalls als Ermessensentscheidung überlassen.


    2. Die brutale (hinreichendes Schlüsselwort) Grätsche von hinten bedarf denke ich keine Diskussion was die persönliche Strafe angeht.


    3. Eine Spielstrafe gibt es für die brutale Grätsche nicht, da die Angreifer weiter in Ballbesitz bleiben und daraus ein sehr aussichtsreicher Angriff entsteht. Zwar heisst es, dass bei feldverweiswürdigen Vergehen nur dann auf Vorteil entschieden werden sollte, wenn sich eine klare Torchance ergibt, aber hier sehe ich einen Grenzfall zwischen aussichtsreichem Angrif und klarer Torchance, würde da aber im Zweifel für den Angreifer entscheiden. Dazu kommt, dass das auch keine Muss-Regelung ist und die Entscheidung ob es eine klare Torchance ist wie oben eine Ermessensentscheidung ist. Somit halte ich es hier für vertretbar den Vorteil trotz der Blutgrätsche als eingetreten zu erachten.


    4. Beim Torwart kommt jetzt das Kopfkino ein bisschen dazu. Die Sachverhaltsschilderung beschreibt keine Intention des Torwarts den Ball zu spielen sondern lediglich den Angreifer abzudrängen. Dazu interpretiere ich aus der Sachverhaltsschilderung, dass der Ball bereits sowohl vom Torwart als auch vom Angreifer weg war als der Torwart in den Angreifer "einschlug". Da der Torwart sich über seine eigene Masse bewusst sein sollte, interpretiere ich die beschriebene Situation (ohne Berückschtigung der eventuellen Vorteilssituation aus 1.) als ein rücksichtsloses Rempeln (wobei mein Kopfkino das eher als "über den Haufen rennen" darstellt) ohne Kampf um den Ball.


    5. Falls jetzt der Ball ins Tor geht, ist eine zweite Vorteilssitation eingetreten, welche durch Anerkennung des Tores zu würdigen ist. In dem Fall bleibt beim Torwart das rücksichtslose Rempeln, welches zu verwarnen ist, aber aufgrund der eingetretenen Vorteilssituation keiner Spielstrafe bedarf. Die Vorteilsregel schreibt zwar vor, dass bei einem Spieler, der mit einem Vergehen versucht hat einen aussichtsreichen Angriff zu unterbinden und dadurch eine Vorteilssituation für den Gegner schafft nicht zu verwarnen ist, aber da hier nicht die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs zu verwarnen ist sondern das rücksichtslose Rempeln selbst, greift diese Vorteils-Rabattierung hier nicht.

    7. Falls der Ball nicht ins Tor geht, dann ist das die Verhinderung einer klaren Torchance, welche für sich alleine einen Feldverweis erfordert. Als Spielstrafe steht hier je nach Ort ein direkter Freistoß oder Strafstoß zu.


    8. Und jetzt zu einem Punkt, den Manfred wohl vergessen hat: Eigentlich wäre im Falle eines Strafstoßes die persönliche Strafe gegen den Torwart eine Stufe runterzusetzen. Da ich aber das Vergehen zuvor bereits als "nicht im Kampf um den Ball" wahrgenommen habe, scheidet für meine Lösung diese Rabattierung aus. Zu berücksichtigen wäre sie aber je nachdem wie man das Vergehen des Torwarts bewertet hat.

  • Wichtig: Hier ist nicht angegeben, dass der Kontakt im Strafraum stattfand. Wer sich also ausschließlich auf den Strafstoß festlegt, hatte zuviel Kopfkino, es ist nirgends davon die Rede, wo der Kontakt stattfand - damit kann es keinen Punkt mehr geben.

    Da drehe ich den Spieß doch mal um: Da steht nirgendwo, dass der Torwart außerhalb des Strafraums steht oder diesen verlässt...

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Mir fehlt in der Auflösung tatsächlich noch der Punkt einer möglichen Notbremse durch den Torwart.

    Einige Antworten stellen ja klar darauf ab, wenn sie

    - dem TW Gelb geben wollen, wenn der Ball ins Tor geht, und Rot, wenn nicht

    - dem TW Gelb geben wollen, wenn es einen Strafstoß gibt, und Rot, wenn Freistoß


    Meiner Ansicht nach handelt es sich hier aber keinesfalls um eine Notbremse, weil der Angreifer vor dem Foul bereits den Ball am Torwart vorbeilegt. Insofern verhindert der Torwart mit seiner Aktion keine Torchance bzw. kein Tor mehr.


    D.h., Gelb oder Rot sollte sich nur durch die Härte des Fouls begründen, aber die Unterscheidung nach Tor/nicht Tor bzw. Strafstoß/Freistoß sollte nicht vorgenommen werden.

  • Nr.23 Er wird durch das nicht ballorientierte Foul daran gehindert, den vorbei gelegten Ball ins Tor zu schießen. Insofern klare Notbremse, die auch im Falle eines Strafstoßes mit Rot bestraft wird.

  • Stimmt, die Idee, dass der Angreifer ohne das Foul den Ball noch erreichen könnte, fehlte bei meiner Überlegung.


    Wobei es richtig bleibt, dass dieses Thema in der Auflösung nicht thematisiert wurde...

  • Da steht nirgendwo, dass der Torwart außerhalb des Strafraums steht oder diesen verlässt...

    Richtig - nur lässt das eben nicht zu, zwingend auf Strafstoß zu entscheiden, weil eben vollkommen unbekannt ist, wo der Kontakt stattfindet; für den Strafraum spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, aber selbst das Weihnachtsrätsel ist zumindest soweit Regeltest, dass nicht jeder einfach etwas dazu dichten darf.

  • Naja, fair ist anders, aber gut, ist dein Rätsel...

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.