FaD und …?

  • Ok., dann reduzieren wir das Ganze auf den originalen Regeltext:


    Und der Regeltext setzt voraus, dass der SR das Spiel auch nur deswegen tatsächlich unterbricht, was er laut Regeltext aber nicht zwingend muss. Das Spiel ist aber nur deswegen unterbrochen, weil der Ball im Aus ist. Damit Eckstoß.


    Wo sind denn wieder die Lehrwarte?

  • Wie oft denn noch?


    Das Vergehen gegen den Zuschauer ist vollendet, bevor der Ball das Spielfeld verlassen hat.

    Das Vergehen ist gemäß den Regeln mit einem Schiedsrichterball zu ahnden.

    Der Schiedsrichterball ist von derjenigen Mannschaft auszuführen, die zuletzt am Ball war.


    Tatsächlich interessant ist der Aspekt, dass in der zitierten Regelung nichts davon steht, dass der Schiedsrichter das Spiel dafür auch zu unterbrechen hat. Irgendwie finde ich im Regelwerk noch nichtmal die Pflicht(!) des SR das Spiel bei egal welchem Vergehen überhaupt zu unterbrechen. Das ist wohl so eine Sache, die bestenfalls über "den Spielregeln Geltung verschaffen" läuft. Von daher würde ich hier schon eine indirekte Pflicht sehen das Spiel zu unterbrechen.


    Ich habe jetzt aber nochmal über die Vorteilsanwendung nachgedacht.

    Über die Vorteilsregelung muss(!) der Schiedsrichter von der unmittelbaren Ahndung eines Vergehens absehen, wenn sich daraus innerhalb weniger Sekunden ein Vorteil für die nicht-fehlbare Mannschaft ergibt.

    Wenn man jetzt im Rahmen der Vorteilsregelung das Spiel weiterlaufen lässt und den Torwart erst danach entsorgt, könnte man den Eckstoß gerade noch als regelkonform vertreten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Warten auf einen günstigeren Unterbrechnungsgrund wirklich noch von der Vorteilsbestimmung gedeckt ist.

    Aber bei einem feldverweiswürdigen Vergehen sollte (nicht muss) ohnehin die Vorteilsbestimmung nur dann angewendet werden, wenn es dadurch zu einer klaren Torchance kommt. Das haben wir hier definitiv nicht.

  • Zitat

    Wie oft denn noch?

    Im Prinzip sind die Argumente tatsächlich alle ausgetauscht und nur noch eine offizielle Auslegung hilft uns weiter. Insofern hat es keinen Sinn alles zu wiederholen.


    Zitat

    Das Vergehen gegen den Zuschauer ist vollendet, bevor der Ball das Spielfeld verlassen hat

    Das ist nur eine Behauptung, die es anhand des Regelwerks zu begründen gilt.


    KozKalanndok Wie setzt du das Spiel fort, wenn der TW einen Zuschauer beleidigt?

  • So, um das ganze mal aufzudröseln.

    Ich habe die Frage an den VLW in Bayern gestellt und die Antwort war: FaD ist klar, Spielfortsetzung ist SR-Ball mit dem neuen TW im Strafraum. Fragt mich bitte nicht nach der Begründung, ich hab die Mail leider gelöscht. Aber das war auch meine erste Vermutung, als die Regelfrage bei uns in der Gruppe gestellt wurde.

  • Und somit ist das Ganze sehr unschlüssig:


    TW wirft vom Spielfeld aus nach außen und es gibt nur SRB. Beleidigt er „nur oder läuft zuerst einen Schritt nach außen, dann gibt es idF. Das kann nicht im Sinne des Regelgebers sein.

  • Und somit ist das Ganze sehr unschlüssig:


    TW wirft vom Spielfeld aus nach außen und es gibt nur SRB. Beleidigt er „nur oder läuft zuerst einen Schritt nach außen, dann gibt es idF. Das kann nicht im Sinne des Regelgebers sein.

    Wenn er beleidigt und du unterbrichst deswegen ist das wenn es gegen Dritte passiert trotzdem wieder SRB (auch wenn es ein Verbalvergehen ist). Hier muss ja eben unterschieden werden zwischen am Spiel Beteiligte oder Unbeteiligte Dritte. Wenn der Spieler aber den Platz unerlaubt verlässt, ahndest du erst das unerlaubte Verlassen und dann das Folgevergehen. Deswegen gibt es da dann entsprechend Freistoß.


    So sagt es die Regel aus. Der Passus mit "Alle Vergehen werden mit IdF bestraft" bezieht sich auf die Passage darüber wenn es um Vergehen gegen Gegner oder Mitspieler, Offizielle etc. geht. Der Passus mit den dritten wurde genau deswegen eingeführt damit es eben keinen Freistoß mehr gibt wenn man ein Vergehen gegen Dritte begeht, unabhängig welche Art von Vergehen das ist (Ausnahme das vorherige unerlaubte Verlassen des Feldes)

  • Die Unschlüssigkeit kommt nicht aus der Intention des Regelgebers, sondern von der Abstraktheit der Situation.


    Fall Werfen: Hier ist denke ich klar, dass bei gezieltem Wurf eine typische Bewegung gegeben ist - ergo ist auch klar, was die Intention ist, nämlich treffen zu wollen. Hier entscheidet dann, wer getroffen werden soll über die Spielfortsetzung. Davon auszugehen, dass der TW mit Wucht einfach mal so den Ball über die Torauslinie feuert ist als Begründung, Eckball geben zu wollen in dem Kontext daneben.


    Fall Beleidigung: Hier ist ja erst einmal nicht klar, wer der Adressat ist, sofern nicht eindeutig zuzuordnende Eigenschaften zitiert werden, außer man hat ein gewisses Vorspiel und kann daraus den Empfänger der Nettigkeiten schlußfolgern. Hier ist dann der Vorteil, dass man auf die Dummheit des Täters bauen kann, da dieser zumeist selbst zugeben wird, wen er denn beleidigt hat ( er möchte ja noch betonen, dass es nicht der liebe Ersatzspieler sondern der doofe Zuschauer oder der blöde Trainer war, weshalb das ja ganz doll ungerecht ist, Rot zu bekommen). Ergo kann man auch hier am Ende den Ort und die Art der Spielfortsetzung am gewählten Ziel festmachen.


    Verlassen ist da schon etwas schwieriger. Hier sehe ich ggf. erst mal nur das Verlassen, ohne dass eine Erlaubnis vorliegt. Unterbreche ich nun hierfür und anschließend erfolgt was auch immer, ist das zeitlich erste Vergehen das Vergehen, das die Spielfortsetzung und den Ort derselben bestimmt. Genau so, wie von FloHam geschrieben.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Die aktuelle Lehrmeinung scheint tatsächlich Schiedsrichterball zu sein. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das letzte Wort hierzu nicht gesprochen sein kann. Denn es gibt hierbei einige zusätzliche Auslegungen, die so nicht direkt den Regeln zu entnehmen sind:


    - Beim Wurfvergehen gegen Dritte ist abweichend zu Personen auf dem Spielbericht der Ort des Wurfes und nicht des Treffers der Tatort.


    - Werfen nach außen wird nicht mehr als unerlaubtes Verlassen des Spielfeldes ausgelegt.


    - Die Vorteilsregelung scheint offenbar ausgeschlossen zu sein, sonst gebe es Eckstoß. Das könnte kurioserweise anstelle einer Torchance des Gegners zu einem SRB für den TW des Täters führen.


    Aber woher soll man das alles wissen, wenn es nirgendwo steht.

  • Seit wann gibt es bei einer Tätlichkeit, zu der auch das gezielte Werfen mit einer gewissen Härte auf jemanden zu zählen ist, Vorteil? Die beiden Punkte zu Wurfvergehen sind schon länger dahingehend geändert, es wurde lediglich die Unterscheidung zwischen Dritten und am Spiel beteiligten Personen klarer definiert und mit den verbindlich vorgesehenen Fortsetzungen SR Ball und Freistoß vereinfacht. Ich denke immer noch mit Schaudern an die Thematik Einleitungsvergehen aus meinen Anfängen.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • - Beim Wurfvergehen gegen Dritte ist abweichend zu Personen auf dem Spielbericht der Ort des Wurfes und nicht des Treffers der Tatort.

    Wo steht das? Selbstverständlich ist der Ort des Vergehens in dem Fall auch der Ort wo getroffen werden sollte. Allerdings sieht die Spielfortsetzung (anders als beim Freistoß) nicht vor am Ort des Vergehens durchgeführt zu werden.


    Im Übrigen, auch wenn das vielleicht nicht so rüberkommt:

    Mein Bauchgefühl und mein Gerechtigkeitsgefühl ist hier tatsächlich eher am Eckball als am SRB. Nur steht bei mir diesen beiden Gefühlen der Regeltext entgegen


    Die Vorteilsregelung scheint offenbar ausgeschlossen zu sein, sonst gebe es Eckstoß. Das könnte kurioserweise anstelle einer Torchance des Gegners zu einem SRB für den TW des Täters führen.

    Ich bin mir wie oben schon geschrieben da nicht so sicher, ob es wirklich ein Regelverstoß wäre hier Vorteil (Eckstoß) zu geben.

    Der Regeltext ist zwar klar, dass wenn es direkt abgepfiffen wird, dann geht es mit SRB weiter.

    Ob man aber direkt abpfeifen muss oder nicht vielleicht Vorteil laufen lassen kann bis der Ball das Spielfeld verlassen hat, hat glaube ich hier noch niemand analysiert (ich bin übrigens auch erst auf diese Idee gekommen als Mark in #21 angedeutet hat, dass der SR ja gar nicht angewiesen wird das Spiel auch wirklich sofort zu unterbrechen).

    Daher versuche ich mich mal mit zwei ähnlichen Grenzfälle (1 und 2) von einer anderen Seite an den ursprünglichen Fall (3) anzunähern.


    1) Ein Zuschauer steckt seine Nase von hinten durch das Tornetz. Der Torwart wirft diesem Zuschauer den Ball, der sich aktuell noch im Spiel befindet, heftig und absichtlich ins Gesicht und damit ganz nebenbei ins eigene Tor.

    Gemäß exakter Regelauslegung müsste es hier mit SRB weitergehen. Die Vorteilsauslegung könnte es aber tatsächlich erlauben hier das Tor zu gelten zu lassen, weil das Tor ein Vorteil für das Team wäre, welches das Vergehen nicht begangen hat. Die Regelung bezüglich feldverweiswürdigen Vergehen und Vorteilsanwendung ist eine Soll-Regelung und keine Muss-Regelung, wird allerdings im Kontext einer Torerzielung sogar zur Muss-Regelung. Bleibt die Frage, ob die hier anwendbar ist.


    2) Der Ball kullert langsam in Richtung des leeren Tores. Noch bevor der Ball das Spielfeld zwischen den Torpfosten und unter der Querlatte verlassen hat, wirft der Torwart seine Trinkflasche heftig und absichtlich auf einen außerhalb des Spielfeldes stehenden Zuschauer. Noch bevor der Schiedsrichter das Spiel unterbricht kommt der Ball im Tor an.

    Auch hier gilt das gleiche wie bei 1. Eigentlich SRB, aber falls die Vorteilsbestimmung anwendbar ist, wäre Tor zu geben.


    3) Der ursprünglich geschilderte Fall: Der Torwart wirft den Ball einem neben dem Tor stehenen Zuschauer heftig an den Kopf.

    Hier sind wir wohl an dem Punkt angekommen, dass wir sagen "SRB, aber es fühlt sich falsch an". Wenn wir aber in den oberen beiden Punkten die Vorteilsauslegung anwenden können, dann müsste man auch überlegen, ob man sie in diesem Fall anwenden kann. Wie oben schon beschrieben ist es nicht verboten bei einem feldverweiswürdigen Vergehen die Vorteilsregelung anzuwenden. Es ist immer noch nur eine Soll-Regelung.


    Ich denke es steht und fällt alles damit, ob die Vorteilsregelung hier anwendbar ist und ob ein Eckball "genug" Vorteil wäre um auf die sofortige Unterbrechung für den Feldverweis zu verzichten. Beim Tor nehme ich mal an, dass es da keinen Grund zu Diskutieren gibt ob der Vorteil groß genug ist :)

    Nach dem ich da jetzt recht lange drüber nachgedacht habe ist meine Meinung dazu:

    Die Vorteilsauslegung ist prinzipiell möglich und in den Fällen 1 und 2 sogar zwingend. Ein Eckstoß als Vorteil ist aber nicht ausreichend um die sofortige Ahndung der Tätlichkeit im Rahmen der Vorteilsbestimmung auf die nächste Spielunterbrechung zu vertagen.

  • Wo steht das? Selbstverständlich ist der Ort des Vergehens in dem Fall auch der Ort wo getroffen werden sollte. Allerdings sieht die Spielfortsetzung (anders als beim Freistoß) nicht vor am Ort des Vergehens durchgeführt zu werden.

    Und wo steht, dass der Ort der Spielfortsetzung und der Zeitpunkt der Unterbrechung nicht am Ort des Vergehens bzw. Pfiffs, sondern der Einleitung sind?


    Für den SRB ist maßgebend, dass das laufende Spiel durch den SR tatsächlich unterbrochen wird. Und wenn der SR nicht pfeift, ist die Unterbrechung „Ball im Aus“. Entgegen eines Vergehens, das mit einem Freistoß/Strafstoß bestraft wird, muss der SR doch hier den Feldverweis nicht mit der zu langsamen Reaktionszeit begründen.


    Daher ist entweder Eckstoß richtig oder bei allen Vergehen gegen Dritte ist das Spiel faktisch exakt zum Ausführungszeitpunkt unterbrochen. Letzteres lässt sich aus dem reinen Regeltext nicht ableiteten.


    Vielleicht liegt das Missverständnis aber auch in der Formulierung der Eingangsregelfrage. Und man müsste textlich ergänzen, ob der SR tatsächlich noch rechtzeitig pfeift oder nicht.


    Bezüglich der Beleidigung bin ich der Ansicht, dass es irrelevant ist, wer der gewollte Empfänger ist. Hier wird alleine die schmähende oder beleidigende Äußerung mit idF bestraft:


    „Alle verbalen Vergehen werden mit einem indirekten Freistoss geahndet.“


    Daher würde ich analog hierzu alleine die Tatsache, dass der TW den Spielball als Wurfgeschoss missbraucht als unsportliches Betragen bewerten und damit den idF begründen. 😉

  • Es ermüdet:

    Für den SRB ist maßgebend, dass das laufende Spiel durch den SR tatsächlich unterbrochen wird. Und wenn der SR nicht pfeift, ist die Unterbrechung „Ball im Aus“. Entgegen eines Vergehens, das mit einem Freistoß/Strafstoß bestraft wird, muss der SR doch hier den Feldverweis nicht mit der zu langsamen Reaktionszeit begründen.

    Maßgeblich ist hier der Beginn der Tätlichkeit, d.h. der Abwurf des Balles - und da ist der Ball definitiv noch im Spiel -, auf den Erfolg kommt es nicht an. Dennoch ist es gerade in der beschriebenen Fallkonstellation gar nicht unwahrscheinlich, dass der SR erst in dem Moment pfeift, in dem der Ball schon aus dem Spielfeld ist, weil die Distanz zur Torlinie kurz ist und der Schiri erst wahrnehmen, bewerten und die Pfeife in den Mund bekommen muss.

  • Manfred Der Fall ist nicht ermüdend, solange es hierfür noch keine offizielle, nachlesbare Lösung mit Erläuterung z. B. in Form einer Regelfrage in der SZ oder einer Präsentation gibt. Und gerade du forderst ja immer Quellen oder nicht widerlegbare Regelpassagen. Des Weiteren zwingt es uns auch, uns mit dem Regelwerk auseinandersetzen.


    Ich will den SRB ja akzeptieren, nur fehlen mir sich daraus ableitende Antworten auf folgende Fragen:


    1. Wieso muss bei einem Vergehen gegen Dritte das Spiel hier zwingend unterbrochen oder sogar rückwirkend als unterbrochen erklärt werden? Insbesondere da das verursachende Team dadurch auch noch bevorteilt wird.


    2. Wieso kann man das Missbrauchen eines Gegenstandes insbesondere des Spielballes als Wurfgeschoss nicht als Unsportlichkeit (respektloses Verhalten gegenüber dem Spiel) bewerten?


    3. Wieso darf man ein Werfen von innen nach außen nicht mehr als unerlaubtes Verlassen des Spielfeldes ausgelegen?


    Ich gebe jetzt gerne Ruhe, würde mich jedoch bei die Beantwortung der Fragen mit Quellenangabe sehr freuen.


    Und zu guter letzt ein weiter Regelfrage:


    Weil der Balljunge eine schnelle Einwurfausführung ermöglicht und dadurch ein Angreifer unbedrängt in den gegnerischen Strafraum eindringen kann, ist ein Abwehrspieler so erbost, dass er einen Schienbeinschoner nach dem außerhalb stehenden Balljungen wirft.


    Will der Regelgeber hier ernsthaft die Unterbrechung und den SRB für den TW?

  • 1. Wieso muss bei einem Vergehen gegen Dritte das Spiel hier zwingend unterbrochen oder sogar rückwirkend als unterbrochen erklärt werden? Insbesondere da das verursachende Team dadurch auch noch bevorteilt wird.

    Das beantworte ich mit einer Gegenfrage: Für welchen Sachverhalt, der nicht bereits anderweitig geregelt wäre, soll denn die Regeländerung, die FloHam zitiert hat, denn sonst gelten, wenn nicht für den hier beschriebenen Fall?


    2. Wieso kann man das Missbrauchen eines Gegenstandes insbesondere des Spielballes als Wurfgeschoss nicht als Unsportlichkeit (respektloses Verhalten gegenüber dem Spiel) bewerten?

    Weil eine Tätlichkeit ein schwereres Vergehen als ein unsportliches Verhalten ist und spätestens bei einem Treffer eine Unsportlichkeit alleine gar nicht mehr vorliegen könnte.

    3. Wieso darf man ein Werfen von innen nach außen nicht mehr als unerlaubtes Verlassen des Spielfeldes ausgelegen?

    Weil das undurchführbar wäre - einerseits hätte der Spieler das Feld verlassen, andererseits befindet er sich ja noch auf selbigem - und weil der Regelgeber das spätestens mit der zitierten Regeländerung eindeutig definiert hat.

    Will der Regelgeber hier ernsthaft die Unterbrechung und den SRB für den TW?

    Ja, will er. Der Regelgeber hat sich entschieden, dass - abweichend vom Standard - der SR-Ball im Strafraum immer mit dem Torwart der verteidigenden Mannschaft auszuführen ist, ganz gleich, warum es zum SR-Ball kommt. Die ganze Sache ist potenziell ungerecht: Wechselt der Ballbesitz nach einem Kontakt des SR mit dem Ball, gibt es SR-Ball mit der Mannschaft des vorherigen Ballbesitzes, es sei denn, wir befinden uns im gegnerischen Strafraum oder der Ball ist aus dem Spiel. Aber: Der Regelgeber will das zweifelsfrei so und wir haben die Regeln umzusetzen und unser Gerechtigkeitsgefühl unbeachtet zu lassen.

  • Zu 1) weil hier die durch Werfen begangene Tätlichkeit schwerer wiegt als der Vorteil, wie auch Manfred schreibt.

    Zu 2) abhängig davon, wer was wirft, ist es zunächst einmal eine erlaubte Spielweise (TW mit Ball), ansonsten ein zu ahndendes Handspiel, das sowieso klar geregelt ist. Bei anderen Gegenständen wiegt wieder der Aspekt Tätlichkeit schwerer als die Unsportlichkeit.

    Zu 3) Weil dies angepasst und vereinheitlicht wurde, um eben Vergehen gegen am Spiel beteiligten Personen mit direktem Freistoß ahnden zu können. Zuvor wäre es entweder indirekt wegen Verlassen oder sogar nur SR Ball gewesen.


    Mark, nach Deiner Interpretation wäre auch auf Vorteil zu entscheiden, wenn von außen auf den Ball eingewirkt wird und dieser dennnoch ins Tor geht. Hier sieht der Regelgeber aber klar die Aberkennung des Tores vor.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

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  • Als Verfechter des idF oder Eckstoßes sehe ich mich verpflichtet eine Irrtum einzugestehen, Seite 19:


    https://www.bfv.de/binaries/content/assets/inhalt/spielbetrieb-verbandsleben/schiedsrichter/gruppen/oberbayern/zugspitze/8121-schongau/downloadportal/regelkunde/regelprasentation/unerlaubtes-betreten-und-verlassen-des-platzes.pdf


    Ist zwar aus 2019, was bedeutet, dass es schon vor der aktuellen Regeländerung so ausgelegt wurde.


    Aus dem reinen Regelwerk lässt sich zumindest der nicht mögliche Eckball trotzdem nicht ableiten (Zeitpunkt der Unterbrechung, Vorteilsbestimmung).

  • Als Verfechter des idF oder Eckstoßes sehe ich mich verpflichtet eine Irrtum einzugestehen:

    Ist zwar aus 2019, was bedeutet, dass es schon vor der aktuellen Regeländerung so ausgelegt wurde.


    Aus dem reinen Regelwerk lässt sich zumindest der nicht mögliche Eckball nicht ableiten.


    https://www.bfv.de/binaries/content/assets/inhalt/spielbetrieb-verbandsleben/schiedsrichter/gruppen/oberbayern/zugspitze/8121-schongau/downloadportal/regelkunde/regelprasentation/unerlaubtes-betreten-und-verlassen-des-platzes.pdf

  • Die Änderung diesbezüglich müsste zur Saison 2017 / 2018 gültig geworden sein.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles