Falscher Einwurf und Abstandsvergehen

  • Sorry, die Antworten werde ich an dieser Stelle verweigern, das bringt uns nicht weiter.

  • V wirft ca. von 7 m außerhalb auf der Aschenbahn den Ball Richtung [...]

    Verstanden, aber der Ball ist überhaupt nicht im Spiel.

    Ich grübele schon die ganze zeit wo hier der Haken ist, und komme immer mehr dazu das hier irgendeine Regel-Inkonsistenz vorliegt.

    Entweder ist der Ball gar nicht im Spiel (entweder falscher Einwurf oder eben Ball gar nicht über Linie) oder es ist zu wenig abstand, aber beides geht einfach nicht

  • SixthSCTF Das ist der Kern des Problems. Ermöglicht Regel 15 den idF auch, wenn der Ball nie im Spiel war?


    Beziehungsweise bedeutet „Einwurf bereits ausgeführt“, schon unmittelbar nachdem der Ball die Hände des Werfers verlassen hat unabhängig ob korrekt oder nicht sowie ob der Ball überhaupt noch aufs Spielfeld fliegt?

  • Also ich finde ja immer noch, dass das Vergehen von V im Ausgangspost zeitlich vor dem Einwurf stattfindet. Damit ist es das frühere Vergehen - und das einzige, was geahndet wird.


    Und den idF gibt es laut Regel explizit nur, wenn das Vergehen nach der Einwurfsausführung passiert (wie auch immer das gehen soll). Kommt also nicht in Frage.


    Die richtige Spielfortsetzung ist dann nicht beschrieben, aber der allgemeine Regelgrundsatz ist doch, dass sich die Spielfortsetzung nicht ändern kann, während der Ball nicht im Spiel ist.


    Aber eine möglichst verbindliche Aussage von Lehrwart-Seite wäre hier wirklich wünschenswert.

  • Nr.23 Danke


    Durch das Abstandsvergehen ist nämlich eine notwendige Voraussetzung für die Ausführung seitens der Verteidiger nach 15.1 überhaupt nicht erfüllt. Jetzt hätte bei korrekter Ausführung nur noch die Vorteilsgewährung zur Anwendung kommen dürfen, mit Weiterspielen oder eben dem idF, den die Regel auch benennt.


    Der inkorrekte Einwurfversuch kann allerdings nicht mehr bestraft werden. Ein Wechsel des Einwurfrechts hätte nämlich eine korrektes Verhalten der Verteidiger vorausgesetzt.


    Deswegen wurde in diesem Fall der Einwurf formal eben überhaupt nicht ausgeführt und die Angreifer dürfen weiterhin die geplante Spielfortsetzung ausführen. Es handelt sich somit auch nicht um eine echte Wiederholung.

  • Es bleibt noch immer die Frage offen, warum der Regelgeber explizit schreibt, was ist, wenn der Einwurf bereits ausgeführt wurde und ob damit auch der nicht korrekt ausgeführte Einwurf - ausgeführt wurde dieser ja - gemeint ist. Aber da bin ich bei Nr.23 :

    Aber eine möglichst verbindliche Aussage von Lehrwart-Seite wäre hier wirklich wünschenswert.

  • Die richtige Spielfortsetzung ist dann nicht beschrieben, aber der allgemeine Regelgrundsatz ist doch, dass sich die Spielfortsetzung nicht ändern kann, während der Ball nicht im Spiel ist.

    Aber es gibt halt die Ausnahme bei Einwurf.

    Wenn dieser falsch ausgeführt wird, ist der Ball offiziell nicht im Spiel.

    Trotzdem ändert sich plötzlich die Spielforsetzung indem die andere Mannschaft einwerfen darf.

    Diese Änderung passiert ja während der Ball nicht im Spiel ist.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Manfred Was der Regelgeber damit meint, wurde in diesem Forum schon vor Jahren diskutiert, da es zwei offizielle Auslegungen für den Fall einer korrekten Ausführung gab:


    Die einen sahen die Analogie zum Freistoß, wo es die Wiederholung explizit gibt, die anderen schlossen sie genau deswegen aus, weil sie beim Einwurf eben nicht konkret genannt wird und sahen daher den idF als logische Spielfortsetzung. Das hat der Regelgeber mittlerweile klargestellt.


    Der falsche Einwurf stand jedoch noch nie zur Debatte. Danach geht es immer mit Einwurf weiter (es sei denn, der SR hat die Schnauze voll, weil die Zeit um ist und pfeift ab :) ).

  • Nein Mark , der Regelgeber hat mit der Einführung des idF nach einem Abstandsvergehen beim Einwurf die Regel noch einmal geändert - ergo ist all das, was damals diskutiert wurde, neu zu überdenken.


    Aber all das ändert nichts an der Kernfrage: Hat der Regelgeber daran gedacht, dass der - zweifelsfrei ausgeührte - Einwurf eben auch nicht regelkonform ausgeführt worden sein könnte und wenn ja, war es wirklich, so liest sich der Regeltext, seine Absicht, trotz nicht regelkonformen Einwurfes einen idF als Spielfortsetzung haben zu wollen (diesbezüglich hat amfa ein durchaus valides Argument vorgebracht, dass gerade beim Einwurf bei fehlerhafter Ausführung und obwohl der Ball damit nicht im Spiel war, die ausführende Mannschaft wechselt - unseren Sonderfall lassen wir jetzt einmal außen vor -) - diese Frage werden wir hier nicht beantworten können, da braucht es jetzt das Lehrwesen.

  • Ich glaube, wir brauchen hier kein Lehrwesen. Die meisten entscheiden hier intuitiv auf Gelb und weiterhin Einwurf A und keiner würde das ernsthaft infrage stellen.


    Zu amfa Argument. Der Einwurf ist keine Spielstrafe, sondern nur eine notwendige Art der Spielfortsetzung, wenn der Ball ins Seitenaus geht und es Bedarf daher auch keines „Ball im Spiel“, wenn aufgrund eines Formfehlers aus der Historie heraus das Einwurfrecht wechselt.


    Dann noch ein Zitat aus Regel 12: „Direkte und indirekte Freistösse sowie Strafstösse werden ausschliesslich für Vergehen bei laufendem Spiel gegeben.“


    und Regel 8: Wenn sich ein Vergehen ereignet, während der Ball aus dem Spiel ist, wird das Spiel wie ursprünglich vorgesehen fortgesetzt.“


    Aber am Donnerstag treffen wohl die Verbandslehrwarte Lutz Wagner. Vielleicht hat ja der ein oder andere einen gute Draht und könnte diese Frage mit „einwerfen“ lassen.

  • Also eigentich sieht die Sache doch klar aus...



    Der Ball ist noch nicht im Spiel, da A einen technischen Fehler beim Einwurf begangen hat.

    Der V behindert A bei der (falschen) Ausführung des Einwurf.


    Damit haben wir ein pesönliches Vergehen von V, welches mit Gelb bedacht wird und einen technischen Regelverstoß von A, welcher mit Einwurfwechsel zu belohnen ist.


    Hätte A nicht falsch eingeworfen, gäbe es idF.


    Der Regelgeber wollte hier meiner Meinung nach zwei Dinge:

    1. Dass derjenige, der den Abstand verkürzt und zwar ausdrücklich unabhängig davon ob der Einwurf richtig, falsch oder gar nicht erfolgt gelb sieht (Der Regelgeber sah es als notwendig an eine Präzisierung für die korrekte Ausführung zu formulieren...daraus lässt sich schließen, dass alles vor dem "wenn" auch Gültigkeit hat, wenn die dort einschränkende Bedingung nicht erfüllt ist) und gleichzeitig...

    2. dass derjenige, der falsch einwirft (im Fallbeispiel der A) das Einwurfrecht an den Gegner abzugeben hat.

  • Ich glaube, wir brauchen hier kein Lehrwesen. Die meisten entscheiden hier intuitiv auf Gelb und weiterhin Einwurf A und keiner würde das ernsthaft infrage stellen.


    Dann gehöre ich nicht zu den meisten. In den Situationen, die ich in meinem Kopfkino erzeugen kann, gibt es genau zwei Spielfortsetzungen:


    - idF und Gelb

    - Einwurf B


    Im einen Extremfall (einhändiger Einwurf wie ein Kigelstoßer oder so) ist es "so falsch", dass mir egal ist, wo der Verteidiger steht und B kriegt Einwurf.


    Im anderen Extremfall (B macht fast einen Zweikampf mit dem Einwerfer) ist mir egal, wie falsch der Einwurf ist und es gibt idF und Gelb.


    Kann sein, dass es regeltechnisch falsch ist oder ich etwas komplett falsch verstanden habe, aber "nochmal Einwurf A" kann ich mir fast nicht vorstellen, vorausgesetzt A hat den Einwurf durchgeführt. Wenn B natürlich einfach zum Einwerfer geht und ihn berührt bevor A werfen kann, gibt es mindestens Gelb und dann den Einwurf für A.

  • Ich glaube, wir brauchen hier kein Lehrwesen. Die meisten entscheiden hier intuitiv auf Gelb und weiterhin Einwurf A und keiner würde das ernsthaft infrage stellen.

    Das ist jetzt ein grober Regelverstoß von Dir - es geht hier eindeutig nicht um die pragmatische Lösung auf dem Platz, sondern darum, wie so etwas in einem Regeltest zu beantworten wäre; dabei ist es schon auffällig, dass wohl die meisten der bisherigen Diskussionsteilnehmer die Sache für nicht eindeutig geklärt halten. Ich bitte Dich daher nachdrücklich, auf Statements dieser art zu verzichten, die bringen uns nicht weiter.

  • Ich begründe die Lösung „Gelb für V + Erneuter Versuch des Einwurfs für A“ sauber:


    Gelb ist aufgrund der Unsportlichkeit unstrittig.


    Ball ist nicht im Spiel, damit scheidet idF aufgrund der Regeln 8 und 12 jeweils in der Einführung grundsätzlich aus. Es kann also nur mit Einwurf weiter gehen.


    Des schwerere bzw. einzige echte Vergehen beginnt früher und muss auch als ursächlich für die falsche Ausführung angesehen werden. Somit waren die Vorraussetzungen für den Einwurf auch garnicht erfüllt. Des Weiteren gibt es den Einwurfwechsel nach 15.2 nur für sonstige Vergehen, die in 15.2 nicht genannt sind.

  • Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass die Sache für Dich klar ist, für andere Diskussionsteilnehmer aber eben nicht - und da bringt es nichts, wenn man seinen Standpunkt mit Vehemenz vertritt, da wäre eine klare lehrseitige Aussage gefragt.

  • Bezüglich „Standpunkt mit Vehemenz vertreten“ musst vor allem du dich an die eigenen Nase fassen. Du konstruierst einen Fall, der anscheinend nicht klar geregelt sei.


    Ich habe ihn mit Bezug auf die Regeln so gelöst, dass mir keiner einen Regelverstoß belegen kann.


    Aber wenn du nur lehrseitige Aussagen akzeptierst, musst du Lutz Wagner kontaktieren. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.

  • Du hast aber schon das ganze Thema gelesen? Da äußern sich noch mehr Forenteilnehmer mit den unterschiedlichsten Aussagen - und ich halte persönliche Angriffe für nicht förderlich.

  • Zu amfa Argument. Der Einwurf ist keine Spielstrafe, sondern nur eine notwendige Art der Spielfortsetzung, wenn der Ball ins Seitenaus geht und es Bedarf daher auch keines „Ball im Spiel“, wenn aufgrund eines Formfehlers aus der Historie heraus das Einwurfrecht wechselt.

    Ecke, Abstoss und Anstoss sind aber auch keine Spielstrafen. Wir einer davon falsch ausgeführt gibt es Wiederholung ganz einfach weil der Ball noch nicht im Spiel war.

    Aber der Einwurf ist und bleibt damit speziell weil es die einzige Situtation ist wo der Ballbesitz wechseln kann während der Ball nicht im Spiel ist.


    Die Regeln sehen einfach keine Wiederholung des Einwurfs durch die gleiche Mannschaft vor.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • amfa Ich gebe die grundsätzlich Recht. Allerdings beschreiben die Regeln mit dem Begriff „Wiederholen“ nur Situationen, bei denen die Ausführung von der ausführenden Mannschaft korrekt erfolgte und formal auch der Ball im Spiel war. Wenn die Ausführung nicht korrekt war, ist sie nicht eingetreten und kann auch nicht von Wortsinn her wiederholt werden.


    Wenn die jeweilige Regel keine Wiederholung vorsehe, könnte die Spielfortsetzung nach dem Zurückpfeifen formal nur noch SRB oder idF sein.


    Beim Einwurf gibt es die offizielle Wiederholung auch nur bei der korrekten Ausführung, wenn der Ball vorher den Boden berührt, bevor er im Spiel war. Seit ein paar Jahren ist der Einwurf die einzige Spielfortsetzung, bei der zwischen der Ausführung und Ball im Spiel noch ein Zeitraum existiert.


    Wenn eine Spielfortsetzung nicht korrekt ausgeführt wird (z. B. Ball ruht nicht oder mit dem Knie) wird sie nicht formal auch nicht wiederholt, sondern der Versuch wird wiederholt. Beim falschen Einwurf darf der neue Versuch eben durch das gegnerische Team erfolgen.


    Ich weiß, dass das Wortklauberei ist, ergibt aber trotzdem Sinn. 😀


    Das heißt, wenn V das Einwurfrecht wegen des Vergehens von A behält, ist es auch keine Wiederholung 😉.

  • Naja das sieht das Regelwerk halt anders, wird auch immer von "Wiederholung" gesprochen.

    Mir würde halt kein anderes Vergehen einfallen, als die falsche Ausführung

    Beispiel Regel 17 Eckstoß.


    Da steht

    Zitat

    Bei jedem anderen Vergehen wird der Eckstoß wiederholt.


    Welche Vergehen außer falsche Ausführung soll es denn geben? Der Eckstoß wurde ja ausgeführt auch wenn der Ball evtl dadurch nich ins Spiel gekommen ist.

    Ein falsch ausgeführter Eckstoß ist immer noch ein ausgeführter Eckstoß der wiederholt werden kann.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D