Brasilien vs Argentinien Spielabbruch

  • Die aktuellen Ereignisse in Brasilien laden förmlich zum fachsimpeln hinsichtlich der Spielwertung ein.


    Z. B. stellen sich folgende Fragen:


    Sind Spieler, die sich gemäß den lokalen gesetzlichen Bestimmungen nicht auf dem Spielfeld aufhalten dürfen (z. B. Quarantäne oder keine gültige Aufenthaltserlaubnis) überhaupt spielberechtigt?


    Hätte Argentinien das Spiel mit 4 Auswechslungen fortsetzen müssen, um überhaupt eine Chance auf ein Wiederholungsspiel zu bekommen?


    Natürlich werden wir bald klüger sein, wenn das Urteil der FIFA verkündet wird. Das kann allerdings auch sehr „politisch“ ausfallen.

  • Die erste Frage lässt sich sehr einfach beantworten:
    Das sportliche Spielrecht regelt sich nach Spielordnung, Wettbewerbsbestimmungen etc., eine Quarantäne ist hier nur maßgeblich, wenn sie dort erwähnt sein sollte - und davon gehe ich nicht aus. Die Spieler waren also spielberechtigt.


    Auch die zweite Frage ist recht einfach zu beantworten:

    Wenn ein Team bereits nach sechs Minuten das komplette Auswechselkontingent aus anderen als sportlichen Gründen aufbrauchen muss, handelt es sich unstrittig um einen großen sportlichen Nachteil; wäre so verfahren worden, wäre dies ein sehr guter Anfechtungsgrund bezüglich des Spielergebnisses gewesen.


    Das sportlich saubere Urteil kann eigentlich nur erneute Spielansetzung lauten, denn streng genommen handelte es sich um einen hoheitlichen Eingriff; dabei darf nicht vergessen werden, dass auch die Regularien der FIFA zwar Freistellungsklauseln für Länderspiele vorsehen, aber auch hier keine zusätzlichen Quarantänefristen vorgegeben sind - die Vereine würden dann auch die Freigabe verweigern, weil Spieler dann ja wochenlang ausfielen. Allerdings ist auch durchaus vorstellbar, dass das Spiel für Brasilien als verloren gewertet wird, weil die FIFA den Eingriff in das laufende Spiel ahndet und schwer nachvollziehbar ist, warum der Eingriff nicht sechs Minuten früher (also vor Anpfiff) erfolgte. Das Eis für eine Wertung gegen Argentinien wegen des reinen Verstoßes gegen die Quarantäne dürfte am dünnsten sein.

  • Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zur Pandemie zu tun.


    Fussballspieler, welche sich über geltendes Recht (Isolation bzw. Quarantäne) hinwegsetzen, gehören bestraft genauso wie "normalsterbliche" Menschen. Und damit es wehtut auch deren Verein/Landesverband. Daher sollte das abgebrochene Spiel mindestens 0:3 gewertet und ggf. weitere Sanktionen getroffen werden.

  • Und da haben wir’s wieder. Emotionalität contra Rationalität.

    Eigentlich hat’s Manfred treffend erklärt und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

  • Für mich wirkt das so ähnlich, wie wenn der Heimverein Spielern des Gastvereins aufgrund des Hausrechts untersagt das Sportgelände zu betreten. Rechtlich sicherlich möglich, aber sportlich fair ist das nicht.

  • Nemata, das wäre, ohne die hier gegebenen behördlichen Anordnungen, eine Wettbewerbsverzerrung, die wieder sportrechtliche Sanktionierung möglich machen würde.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Wenn ein Land Gesetze erlässt, die es Sportlern fremder Nationalmannschaften explizit oder implizit verbietet oder erheblich erschwert an einem Spiel im besagten Land teilzunehmen, dann kann meiner Meinung nach die FIFA das nicht einfach hinnehmen.


    Natürlich wäre es besser gewesen, alle hätten sich von vornherein an die Gesetze gehalten und das Spiel gegebenenfalls verlegt. Aber man stelle sich vor die Quarantänepflicht betrüge bei allen ausländischen Bürgen jeweils 2 Wochen, dann könnte nie ein Spiel stattfinden und das müsste meiner Meinung nach dem jeweils gastgebenden Verband angelastet werden, obwohl die sich natürlich nicht über die Gesetze des Landes hinwegsetzen dürfen.


    Wenn in einem Land aufgrund der nationalen Gesetzgebung keine Länderspiele zu fairen Bedingungen möglich sind, kann der entsprechende Verband eben keine Länderspiele durchführen.

  • Eigentlich hat’s Manfred treffend erklärt und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

    So ist es.


    Was allerdings interessant wäre sind folgende Überlegungen:


    Das die Spieler (wie Manfred offenbar richtig beschreibt) spielberechtigt im Sinne der Wettbewerbsbestimmungen sind ändert nichts daran, das sie sich offensichtlich über Einreisebestimmungen hinweggesetzt haben und sich somit quasi illegal in Brasilien aufhielten.

    Für den Einsatz eines Spielers ist die Mannschaft verantwortlich. Hier stelle ich mir die Frage warum weder ein Nationalverband noch die (Arbeit gebenden) Vereine oder die Spieler selbst nichts von den Quarantänebestimmungen wussten? Oder wollte man es einfach mal absichtlich darauf ankommen lassen und spielt jetzt den unwissende Opfer?


    Brasilianischer Präsident hin oder her, auch in anderen "demokratischeren" Staaten hätten die Spieler nur mit ähnlichen Quarantänebestimmungen einreisen dürfen (Siehe die merkwürdigen Ansetzungen einiger UEFA Spiele in Europa)


    Eine weitere Frage ist, was wäre denn passiert, wenn man die Spieler gleich bei deren Einreise die Einreise verweigert hätte oder sie in Quarantäne geschickt hätte? Das Spiel hätte ohne die "Englandlegionäre" stattgefunden.


    Irgendwie hat das Ganze von beiden Seiten irgendwie Geschmäckle:


    Hat es die argentinische Mannschaft möglicher Weise wissentlich darauf ankommen lassen? Tenor: Wir spielen erstmal, den Rest klären unsere Anwälte nach dem Spiel?

    Haben die brasilianischen Behörden ein medienwirksames Exempel statuieren wollen? - Das ist ihnen zumindest gelungen. (Ich kann mich da ganz dunkel an Bilder erinnern bei denen man mal einen Spieler in Handschellen vom Platz geführt hatte -Festnahme während des Spiels)


    Wie letztlich das FIFA Sportgericht entscheidet ist jedenfalls Spekulation:


    Es ist sowohl möglich, das das Spiel neu angesetzt wird als auch das es wegen Verschuldung eines Spielabbruchs gegen Argentinien gewertet wird.- Wir wissen schließlich nicht, was sich alles noch so im Vorfeld zugetragen hat.


    Nachtrag (Edit)

    Wenn ein Land Gesetze erlässt, die es Sportlern fremder Nationalmannschaften explizit oder implizit verbietet oder erheblich erschwert an einem Spiel im besagten Land teilzunehmen, dann kann meiner Meinung nach die FIFA das nicht einfach hinnehmen.

    Quarantänegesetze sind Seuchenschutzgesetzte, die ein Land für ALLE erlässt und nicht nur für Sportler. Sportler stehen nicht "über" dem Gesetz. Das Gesetz kann man hinterfragen aber es ist nicht Unfair.

    Man darf aber genau so die Frage stellen,

    • warum man den Austragungsort nicht von vorneherein verlegt hat?
    • warum man die Spieler trotz der bekannten Einreisebeschränkungen überhaupt in den Kader genommen hat?
    • was passiert wäre, wenn diese Spieler CORONA-Positiv wären/sind?
    • warum man die Spielern nicht bereits bei Einreise in Quarantäne geschickt hat?
    • warum man den Spielern nicht bereits den Zutritt zum Veranstaltungsort untersagt hat?


    Ich kann mir nicht vorstellen, das man erst mit offizieller Bekanntgabe der Mannschaftsaufstellung vor dem Spiel festgestellt hat das die Kollegen eigentlich im abgeschottetem Hotelzimmer hätten sitzenm müssen.

  • Für mich ist der Fall so klar pro Argentinien nicht.


    Das Spiel wurde abgebrochen, da Argentinien nicht mehr weiterspielen wollte, obwohl es gemäß den Regeln möglich gewesen wäre. Es waren ausreichend Spieler verfügbar. Es bestand weder Gefahr, noch es gab rassistische Beleidigung oder einen Spieler, der mit dem Tode ringte.


    Meines Erachtens hätte Argentinien weiterspielen und ggf. Protest einlegen müssen.

  • Ahaaa..... "Immer neue Merkwürdigkeiten" tituliert die Süddeutsche und führt weiter aus, das die Argentinier offenbar nun in Erklärungsnot geraten


    Offensichtlich weis die Süddeutsche Zeitung bereits interessante Details.


    Zitat von Süddeutsche Zeitung

    Wie die Zeitung Folha de São Paulo berichtet, wurde der argentinischen Delegation am Sonntag bereits 51 Minuten vor Spielbeginn von den brasilianischen Gesundheitsbehörden mitgeteilt, dass die vier argentinischen England-Legionäre auf Grundlage der geltenden Corona-Bestimmungen im Hotel "isoliert" werden müssten.

    Davon wurden die Argentinier offensichtlich nicht überrascht, sondern dies war die Antwort auf einen Antrag der argentinischen Delegatin vom Vorabend des Spiel. Man wusste also, das sich die Spieler in Quarantäne befinden müssen und somit nicht eingesetzt werden können. Sie widersetzten asich aber gegen die Anordnung des Behörden.


    Zitat von Süddeutsche Zeitung

    Aber den brasilianischen Behörden zufolge "unterschlugen" die betroffenen Argentinier auf den Einreisedokumenten, dass sie in den zehn Tagen vor der Reise nach São Paulo in Großbritannien gewesen waren. Sie wurden daher noch am Sonntag offiziell aus Brasilien ausgewiesen, die Polizei ermittelt, es drohen weitere Konsequenzen.


    Da sind die grossen Nationalverbände also auch nicht viel besser als die Mannschaftverantwortlichen in den Holzklassen die wir so pfeiffen. Da wurden sogar offenbar Einreisepapiere "gefälscht" den der Unterzeichner (Nachwuchstrainer von Argentiniern) beteuert das er diese nie unterschrieben hätte und sich zum angegebenem Zeitpunkt überhaupt nicht in Brasilien befand.


    Auch die Spieler haben sich über "Verhaltensanweisungen" ihrer "Arbeitgeber" hinweggesetzt. Die Clubs der Premier League haben wohl vereinbar, das derzeit (pandemiebdingt) kein Spieler nach Südamerika reisen dürfe.



    Bin ja mal gespannt wie das nun das Sportgericht der FIFA bewertet, denn obwohl die Spieler vermutlich sportlich gesehen Spielberechtigt waren trifft meiner Meinung nach die Argentinier ein erhebliches Mitverschulden am Spielabbruch.


    Hat es die argentinische Mannschaft möglicher Weise wissentlich darauf ankommen lassen? Tenor: Wir spielen erstmal, den Rest klären unsere Anwälte nach dem Spiel?

  • Quarantänegesetze sind Seuchenschutzgesetzte, die ein Land für ALLE erlässt und nicht nur für Sportler. Sportler stehen nicht "über" dem Gesetz. Das Gesetz kann man hinterfragen aber es ist nicht Unfair.

    Selbstverständlich ist das Gesetz an sich nicht "unfair".


    Die Tatsache, dass der gastgebende Verband ein Spiel zu einem Zeitpunkt und an einem Ort austragen lässt, zu denen der Gastverband seine Spieler teilweise nicht mitnehmen kann, schon.


    Wenn die geltenden Gesetze eines Landes ein faires Fußballspiel nicht zulassen, muss zur Not das Heimrecht abgegeben oder in einem neutralen Land gespielt werden.


    Die Lösung, dass die Gastmannschaft ohne Verschulden (Hier müsste man noch klären, inwieweit es vertretbar gewesen wäre die Quarantänebestimmungen einzuhalten) auf ihre Spieler verzichten muss, ist für mich nicht fair.

  • Wenn ein Team bereits nach sechs Minuten das komplette Auswechselkontingent aus anderen als sportlichen Gründen aufbrauchen muss, handelt es sich unstrittig um einen großen sportlichen Nachteil; wäre so verfahren worden, wäre dies ein sehr guter Anfechtungsgrund bezüglich des Spielergebnisses gewesen.


    Bis wann ist es denn ein sportlicher Grund? Wenn sich die halbe Mannschaft eine Lebensmittevergiftung einfängt und alle kurz nach Anpfiff ausgewechselt werden müssen hätten wir doch im Prinzip das gleiche Problem. Oder in der Holzklasse sehr beliebt: Bereitschaftsdienst mit Handy an der Seitenlinie.


    Allerdings ist auch durchaus vorstellbar, dass das Spiel für Brasilien als verloren gewertet wird, weil die FIFA den Eingriff in das laufende Spiel ahndet und schwer nachvollziehbar ist, warum der Eingriff nicht sechs Minuten früher (also vor Anpfiff) erfolgte


    Aber das hat Brasilien (als Mannschaft/Verband) doch nicht zu verantworten. Schon gar nicht den Zeitpunkt.


    Oder wollte man es einfach mal absichtlich darauf ankommen lassen und spielt jetzt den unwissende Opfer?

    Ich denke ja. Wäre auch nicht das erste mal, dass sich der Profifußball für was besseres hält.

    Eine weitere Frage ist, was wäre denn passiert, wenn man die Spieler gleich bei deren Einreise die Einreise verweigert hätte oder sie in Quarantäne geschickt hätte?

    Wurden sie ja (soweit ich das gelesen habe) bzw. wie du ja in deinem zweiten Kommentar verlinkt hast wurden sie, nachdem bekannt wurde, dass sie vorher in England waren.



    Ich hoffe, dass das Spiel für Brasilien gewertet wird, nur um mal zu zeigen, dass auch Fußballprofis (und deren Verbände) nicht machen können was sie wollen.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Es wird immer kurioser. Bisweilen wurde berichtet, dass Brasilien auf die Einberufung von Spielern aus der premier league auf Grund der Einreisebestimmungen verzichtet hätte, hat aber jetzt Beschwerde bei der Fifa eingereicht und eine Sperre der Spieler für die Vereine beantragt.

  • Bis wann ist es denn ein sportlicher Grund? Wenn sich die halbe Mannschaft eine Lebensmittevergiftung einfängt und alle kurz nach Anpfiff ausgewechselt werden müssen hätten wir doch im Prinzip das gleiche Problem.


    Es geht hier im Prinzip darum, wer den nicht sportlichen Grund zu vertreten hat.


    Wenn eine Mannschaft Spieler mitbringt, die potentiell verletzt oder krank sind, hat sie das selbst zu vertreten.


    Wenn die Heimmannschaft das Spiel an einem Ort und Zeitpunkt durchführen lässt, an dem Spielern der Gastmannschaft das Teilnehmen am Spiel unter den gesetzlichen Bestimmungen nicht zuzumuten ist (und ich würde eine 2wöchige Quarantäne während eines Wettbewerbs der 3 Spiele in einer Woche vorsieht als unzumutbar bezeichnen), hat die gastgebende Mannschaft meiner Meinung nach den Grund zu vertreten.

  • Nemata Der Gastmannschaft waren die gesetzlichen Regelungen bekannt, ist anscheinend ohne Proteste angetreten und hat die betroffenen Spieler eingesetzt.


    Die aller erste formale Frage bleibt für mich immer noch offen: Hätte Argentinien das Spiel mit vier Auswechselspieler zunächst fortsetzen müssen oder nicht?


    Es können sich dann immer noch genügend Spieler nach dem letzen Wechsel „verletzen“, sodass nur noch sechs auf dem Platz stehen und der SR gemäß den Regeln abbrechen muss. So hat zunächst einmal Argentinien den Abbruch formal verursacht.

  • Wenn der argentinischen Mannschaft die Gesetze bekannt waren, haben sie offenbar absichtlich dagegen verstoßen.


    Dafür müssen sie sich vor den entsprechenden brasilianischen Behörden rechtfertigen. Gleichzeitig kann man daraus aber auch ableiten, dass sie eben nicht "ohne Proteste" angetreten sind, denn immerhin haben sie ja gegen die Vorgaben verstoßen. Ich würde das als eine Art informellen Protest deuten.


    Dass Argentinien den Abbruch formal verschuldet hat, denke ich erst mal auch, da sie das Spielfeld verlassen haben. Allerdings waren meiner Meinung nach die Bedingungen für ein ordentliches Fußballspiel von Anfang an nicht gegeben, was von der FIFA auf jeden Fall in Betracht gezogen werden muss.

  • Wenn die Heimmannschaft das Spiel an einem Ort und Zeitpunkt durchführen lässt, an dem Spielern der Gastmannschaft das Teilnehmen am Spiel unter den gesetzlichen Bestimmungen nicht zuzumuten ist (und ich würde eine 2wöchige Quarantäne während eines Wettbewerbs der 3 Spiele in einer Woche vorsieht als unzumutbar bezeichnen), hat die gastgebende Mannschaft meiner Meinung nach den Grund zu vertreten.

    Naja.. hier geht es um ein WM Qualifikationsspiel.

    Der FIFA waren die Gesetze sicher vorher auch bekannt.


    Da der Wettbewerb von der FIFA veranstaltet wird hätte diese sich darum kümmern müssen meiner Meinung nach.


    Außerdem muss ich mich dann vorher beschweren und nicht einfach gegen Gesetze verstoßen.

    Ich bin sicher die FIFA hatte auch eher den Gedanken "Wir sind Fußball wir dürfen sowieso alles"

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Allerdings waren meiner Meinung nach die Bedingungen für ein ordentliches Fußballspiel von Anfang an nicht gegeben, was von der FIFA auf jeden Fall in Betracht gezogen werden muss.

    Darf ich fragen, warum nicht? Argentinien hätte ja mit 11 Spielern auflaufen können, welche nicht gegen Gesetze verstossen haben. Wenn Spieler verletzt oder gesperrt sind, läuft die Mannschaft ja wohl auch ohne diese Spieler und dafür mit anderen Spielern auf.

  • Weil Spieler der Gastmannschaft davon abgehalten wurden am Spiel teilzunehmen, ohne dass alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden die Quarantäne zu umgehen, beispielsweise Coronatests oder Verlegung des Spiels auf einen Ort außerhalb Brasiliens.


    Stell dir vor, nicht nur Großbritannien, sondern auch Argentinien oder Venezuela (der vorige Gegner Argentiniens) wären als Risikogebiet deklariert worden.


    Sicherlich hätte der argentinische Verband 11 (oder regeltechnisch 7) Argentinier zusammensuchen können, die trotzdem das Spiel hätten spielen können, weil sie sich beispielsweise sowieso in Brasilien aufgehalten haben. Nichtsdestotrotz ist es eine meiner Meinung nach (und das ist sicherlich im tatsächlichen Fall umstritten) unzumutbare Schwächung der Gastmannschaft, wenn sie nicht die Spieler einsetzen können, die sie wollen und die nach FIFA-Regularien spielberechtigt sind.

  • Hätte wäre könnte führt uns hier nicht weiter.....

    Die Vorgänge und Verfahren gehören getrennt betrachtet und es nutzt gar nichts irgendwelche Konjunktive zu konstruieren:

    1. Der Rahmenterminkalender der FIFA ist seit (gefühlten) Ewigkeiten bekannt - somit also auch der Spieltermin dieses Spiels und der Gastgebende Nationalverband. In einem gewissen Rahmen sind hier auch Spielverlegungen möglich, so man diese rechtzeitig beantragt.
    2. Die Nationalen Gesundheitsbehörden reagieren mit Reisebeschränkungen und Quarantänemaßnahmen auf die aktuelle Pandemielage. Ob diese nun wirksam sind oder nicht darf man politisch oder medizinisch gerne zur Diskussion stellen, aber es sind zunächst einmal Gesetze und Verordnungen, die für alle gleichermaßen gelten.
    3. Aus den Pandemieverordnungen Brasiliens jetzt herzuleiten, das Spieler der Gastmannschaft davon abgehalten wurden am Spiel teilzunehmen ist nur eine vordergründige Argumentation weil sie so schön passt. Aber letztlich ein falscher Kausalzusammenhang, denn es werden ALLE Einreisenden mit entsprechenden Einreisebeschränkungen konfrontiert - übrigens auch einige brasilianische Legionäre, die offenbar gar nicht erst angereist sind.
    4. Das Konfliktpotential zwischen dem Spieltermin/Spielort und den Pandemiebeschränkungen am Austragungsort war allen beteiligten bereits länger bekannt, man wurde also nicht überraschend bei der Einreise damit konfrontiert. Ja, selbst die Premier League hat Reisen nach Südamerika vorübergehend untersagt (wie das arbeitsrechtlich zu bewerten ist wollen wir hier nicht diskutieren)
    5. Von einem Antrag auf Spielverlegung ist werde aus den Verlautbarungen der Argentinier noch von der FIFA etwas bekannt. Das so etwas Pandemiebedingt (auch kurzfristig) möglich ist, hat letztlich ja auch die UEFA bewiesen.
    6. Der Argentinische Nationalverband wusste also bereits recht frühzeitig, das es bei der Einreise von "Englandlegionären" zu Problemen kommen kann und hat dennoch (in diesem Fall 4) der Legionäre in den Kader für das Brasilienspiel berufen. (Weitere Legionäre haben offenbar genau aus diesen Reisebeschränkungsgründen eine Teilnahme am Länderspiel abgesagt).
    7. Bei den Einreisedokumenten wurden falsche Angaben gemacht. Es wurde Großbritannien als Ausreiseland "unterschlagen" - man ist ja aus Venezuela angereist. Bei aller Liebe. Das passiert vielleicht "Oma Piez" die ihren Enkel besucht, aber nicht einer Multimillionen-Pesos-Delegation mi Ärzten, einem medizinischem Stab und Juristen, die ständig in der Weltgeschichte herumreisen und sich mit Visa, Ein und Ausreisebestimmungen quasi täglich herumschlagen.
    8. Man hat sogar am Vorabend des Spiels bei den Gesundheitsbehörden den Antrag auf eine Ausnahmegenehmigung gestellt.
    9. Knapp eine Stunde vor dem Spiel haben die Gesundheitsbehörden den Argentiniern mitgeteilt, das sich die Spieler im Hotel in Quarantäne aufzuhalten haben. Das ein Staat seine Pandemiegesetze durchsetzt ist legitim. Ich erinnere nur an die Diskussion in Deutschland bei der es immer wieder darum ging das Fußballspieler und Vereine irgendwelche Ausnahmen durchsetzen wollten.
    10. Spätestens hier hätten alle Alarmglocken schellen müssen. Eine Änderung der Aufstellung ist schließlich bis zum Anstoß des Spiels möglich. Die Spieler dennoch nicht in´s Hotel zurückzuschicken ist ein vorsätzlicher Verstoß gegen Pandemie- und Einreisebestimmungen. Das würde ich mir jedenfalls als Staat nicht gefallen lassen. Gerade weil es das falsche Signal an den Rest der Bevölkerung ist und Oma Piez sich fragt warum sie 14 Tage warten muss bis sie ihren Enkel sehen darf.