Schutzhand mittlerweile (evtl. versehentlich) erlaubt?

  • Genau das ist der Punkt. Wir haben zu beurteilen was passiert ist. Leider wird immer wieder der Fehler gemacht, das man versucht zu bewerten was "hätte passieren können falls eventuell wahrscheinlich der Spieler möglicher weise vielleicht irgendetwas anderes gemacht hätte und sowieso etwas überhaupt nicht gewollt hat."

    Demnach ist es ein FaD + Strafstoß und keine Verwarnung + Strafstoß, wenn ein Verteidiger in der Mauer an seinem "Sackschutz" getroffen wird?

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Beim „Sackschutz“ geht die Hand nicht zum Ball, also keine Absicht. Es wird ebenfalls die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert. Wie will man das Vergehen also begründen?


    Zudem kenne ich nur Regelfragen, bei denen das Einhaken bestraft wird, wegen unnatürlicher Vergrößerung der Körperfläche.;)

  • Ich denke, unsere Frage wurde grade beim Spiel zwischen der Ukraine und Nord-Mazedonien beantwortet. Der Handstrafstoß würde ich als recht eindeutige Schutzhand definieren.

  • Beim „Sackschutz“ geht die Hand nicht zum Ball, also keine Absicht. Es wird ebenfalls die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert. Wie will man das Vergehen also begründen?


    Zudem kenne ich nur Regelfragen, bei denen das Einhaken bestraft wird, wegen unnatürlicher Vergrößerung der Körperfläche.;)

    Lehrmeinung ist: Sackschutz ist Absicht, denn man hat die Hand ja absichtlich an der Stelle, weil man damit rechnet, dass der Ball dorthin kommt.

  • Kuba16

    Diese „Lehrmeinung“ kenne ich, habe sie aber noch nie in offiziellen Quellen bestätigt bekommen, geschweige denn in einem Spiel so umgesetzt gesehen. Auch als Regelfrage existiert dieser Fall nicht, sondern nur der mit den sich einhakenden Spielern.


    Im Gegenteil, vor Jahren wurde ein ähnlicher Fall in der SZ als nicht strafbar erklärt, da der Arm/die Hand eng am Körper war.


    „Absicht“ im Sinne des Wortsinns ist es eben nicht, da das Ziel der Spielers nicht das Berühren des Balles mit Hand ist, sondern den Freistoß mit dem Körper zu blockieren. Somit ist die angeschossene Hand allenfalls fahrlässig und das ist eben nur dann strafbar, wenn dadurch die Körperfläche unnatürlich vergrößert wird.


    Natürlich kannst du Absicht unterstellen, wenn der Ball so schwach geschossen wird, dass der Spieler hätte ausreichend Zeit ein anders Körperteil zu benutzen, aber das ist jetzt zu abstrakt.


    Mir fehlt für die Strafbarkeit die offizielle Quelle bzw. eine schlüssige Ableitung aus den Regelwerken der letzten Jahre.

  • Deshalb heißt es Lehrmeinung und nicht Absatz x von Regel 12. Der Sinn von Lehrwarten, Schulungen, SR-Zeitung usw. ist ja, dass nicht jeder die Regeln so interpretiert wie er denkt. Lehrmeinungen ändern sich (gerade in den letzten Jahren beim Handspiel). Aber wenn mein Lehrwart sagt, Schutzhand ist als absichtliches Handspiel zu bewerten, dann tue ich das (und der Schiri von nächster Woche hoffentlich auch). Natürlich ist es dann in der Praxis doch wieder nicht schwarz/weiß, aber so zu pfeifen, dass es möglichst nah dem entspricht, was die Umsetzer der Regelwerk sehen wollen, muss unser Ziel sein.

  • Die „Hand am Sack“ haben wir schon 2017 ausführlich diskutiert Handspiel in der Mauer: Schutzhand


    Die dort zitierte Quelle SZ 3/2017 definiert als offizielle Lehrmeinung eindeutig die eng angelegte Schutzhand als zulässig, auch wenn die Meinungen hinsichtlich des Wortlautes im Regeltext unterschiedlich waren. Eine aktuellere Quelle, die der SZ 3/2017 widerspricht, kenne ich nicht.


    Es waren sich auch fast alle einig, dass diese Auslegung dem Geist der Regel entspricht. Und der neue Regeltext gibt keinen Anlass diese Art der Schutzhand anders auszulegen.

  • Bemerkenswert:


    Beim „Sackschutz“ geht die Hand nicht zum Ball, also keine Absicht


    Der Sinn der "Hand am Sack" ist nun mal das absichtliche Berühren des Balles mit derselbigen, wenn er Richtung Sack fliegt. Und im Falle einer Erfolgreichen Berührung sind alle Voraussetzungen für das verbotene Spiel "Handspiel" erfüllt.

    Was denn nun?


    Besonders bemerkenswert, welch Aktualität der ausführlich erklärende Beitrag von @Manfred aus 2017 noch -oder gerade wieder- hat:



  • SixthSCTF


    Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern? :)


    In der Tat habe ich mittlerweile eine andere Meinung, insbesondere da ich mich zwischenzeitlich auch mit den juristischen Definitionen sowohl nach deutschem als auch englischem Strafrecht befasst habe.


    Demnach ist auch Manfreds damalige Auslegung nicht korrekt. Die Hand am Sack ist m. E. maximal bewusste Fahrlässigkeit, da der Spieler mit Sicherheit hofft, dass der Ball seine Hand eben nicht trifft.


    Aber selbst wenn du einen Eventualvorsatz unterstellst, fällt beides in England unter „Recklessness“ also Leichtfertigkeit, einer Stufe zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit, die es bei uns nicht gibt, und nicht unter Absicht oder direktem Vorsatz „Intention“.


    Somit bleibt die Strafbarkeit der anliegenden Schutzhand nur bei Vergrößerung der Körperfläche oder der unwahrscheinlichen direkten Torerziehlung. 😉

  • SixthSCTF

    In einem entscheidenden Punkt ist aber Manfreds alter Post nichtmehr zutreffend:

    Wenn man über die Schiene "unnatürliche Handhaltung" argumentiert, ist mittlerweile im Regelwerk fest verankert, dass damit zwingend auch eine Vergrößerung des Körpers erfolgen muss.

    Eine unnatürliche Handhaltung mit Handkontakt reicht für sich alleine nicht mehr um auf "Handspiel" zu entscheiden.

  • maximal bewusste Fahrlässigkeit

    Sorry Mark, aber so etwas gibt es nicht - genau das nennt sich "bedingter Vorsatz", d.h. man will das nicht, nimmt es aber in Kauf, dass es passieren könnte.

    In einem entscheidenden Punkt ist aber Manfreds alter Post nichtmehr zutreffend

    Das mag sein, ich warte zunächst auf das neue Regelheft und auch auf das, was der Lehrwart dazu sagen wird. Unabhängig davon ist es eben immer problematisch alte Antworten auf Regelfragen zu zitieren, wenn sich die Regel diesbezüglich unterdessen geändert hat - niemand kann und sollte erwarten, dass jetzt alte Posts dahingehend gesucht und geprüft werden, ob sie noch zutreffen.

  • Nun, die Rechtslage auf der Insel interessiert mich naturgemäß weniger - und was Deutschland angeht, da ist schon auffällig, dass der von Dir verlinkte WP-Artikel die bewusste Fahrlässigkeit zwar beschreibt, aber belastbare Quellen zur rechtlichen Anerkennung schuldig bleibt, was auch an den gleichfalls dort zitierten Urteilen sehr deutlich wird. Die Rechtsprechung kennt die (einfache) und die grobe Fahrlässigkeit (und die kommt dem, was Du als bewusste Fahrlässigkeit beschreibst, sehr nahe) sowie den Vorsatz und die billigende Inkaufnahme (bedingter Vorsatz), auch der BGH (Link) weicht letztlich von dieser Linie nicht ab sondern definiert Kriterien, wann nun bedingter Vorsatz vorliegt und wann nicht. Aber eine weitere Vertiefung können wir gerne per PN machen, sollten das aber hier im Forum vermeiden.


    Zurück auf die Situation:

    Nun kann man zwar argumentieren, dass die Hände vor den Hoden diese schützen sollen und der Spieler darauf vertraut, dass die Hände schon nicht getroffen werden - nur ist genau das der Widerspruch in sich, denn wenn ich darauf vertraue, dass dort kein Treffer erfolgen wird, dann sind die Hände dort ebenfalls überflüssig. Der Handkontakt an dieser Stelle ist und bleibt also bedingt vorsätzlich, ob er nach dem neuen Regelwerk noch (weiterhin) regelwidrig ist, wird das Lehrwesen zu beantworten haben.

  • Manfred Es geht nicht darum, dass der Regeltext juristisch zerpflückt wird, sondern dass wir verstehen, was mit „absichtlich“ im Sinne der Regeln gemeint ist. Und da wir uns seit Jahren um die Bedeutung von „Absicht“ den Kopf zerbrechen und dabei einen Ausflug ins deutsche Strafrecht unternommen haben, müssen wir auch die Denkweise des IFAB berücksichtigten und das sind zum großen Teil eben Briten, genauso wie der originale Text (Britisch Englisch).


    Wenn die eng angelegte Hand im Bereich der Weichteile strafbar sein soll, dann wäre sie es auch, wenn der Spieler sie um 45 ° gedreht, flach auf die Oberschenkel legt?


    Die „Schutzhand“ als isolierter Begriff gibt es auch nicht. Nehmen wir z. B. die Schutzhand über der Brust im Frauenfußball. Die ist für mich in der Mauer grundsätzlich zulässig, da analog dem Männerfußball die Körperfläche nicht vergrößert wird und der Ball nicht absichtlich gespielt wird.


    Wenn eine Spielerin sie jedoch zum Stoppen eines Balles mit der Brust benutzt, ist es grundsätzlich strafbar, da es offensichtlich Absicht (meinetwegen auch direkter Vorsatz) ist. Und genau das ist auch gemeint, wenn regionale Bestimmung die „Schutzhand“ als sinnvolle Ausnahme erlauben.

    • Die Regeln sind weder nach umgangssprachlicher Wortbedeutung, noch nach juristischer Fachsprache auszulegen, sondern nach dem Willen des Regelgebers bzw Verbandes.
    • Beim Handspiel beinhaltete die Absicht schon immer eine Fahrlässigkeit, es reichte also aus, dass der Spieler mit dem Handkontakt rechnen musste.
    • Folge ich oben den Links zur DFB-Homepage, so steht da folgendes zum Handspiel: "[...] Befindet sie sich [Anm.: die Hand] nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden. Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
    • KozKalanndok Auch wenn ein eigenes Kriterium "Unnatürliche Armhaltung mit Vergrößerung der Körperfläche" besteht, kann "unnatürliche Armhaltung" als Indiz für andere Kriterien herangezogen werden. Das widerspricht sich nicht so ohne weiteres.
    • Richtig ist: In der oben erwähnten SR-Zeitung 3/17 ist tatsächlich davon die Rede, dass eine Schutzhaltung mit eng anliegenden Armen erlaubt ist.
  • Ok, dann analysieren wir mal den Wunsch des Regelgebers.


    Der Regelgeber hat die Regeln in englischer Sprache formuliert, daher ist anzunehmen, dass die Formulierung in dieser Sprache dem Wunsch des Regelgebers am nächsten kommt.


    Zitat

    It is an offence if a player:

    • deliberately touches the ball with their hand/arm, including moving the hand/arm towards the ball


    Was bedeutet das Adverb deliberately?

    in a deliberate manner: such as

    a : with full awareness of what one is doing : in a way that is intended or planned

    b : in a way that is not hurried : slowly and carefully


    Definition b ergibt in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach keinen Sinn, daher beziehe ich mich hier auf Definition a.

    Der Regelgeber wollte ein (in der deutschen Übersetzung) absichtliches Handspiel also gerade nicht bei bedingtem Vorsatz oder ähnlichem bestraft wissen sondern ausschließlich bei full awareness. Die Annahme, der Regelgeber hätte hier auch den bedingten Vorsatz bestrafen wollen, lässt sich aus dem von ihm verfassten Regeltext nicht ableiten. Dass es im Rahmen der Übersetzung dieser Regel zu einer Mehrdeutigkeit gekommen ist, will ich nicht mal bestreiten. Aber wenn man sich auf den Willen des Regelgebers berufen will, dann muss man dies zwingend auch in der Sprache des Regelgebers tun. Und dort hat die Annahme, dass nur bedingter Vorsatz notwendig wäre um das deliberate zu erfüllen, nunmal keine Grundlage.

  • smirk_mirkin

    Genau, wir kommen der Sache näher und versuchen den Geist bzw. Sinn der Regel mal ohne das Wort „Absicht“ sehr vereinfacht zu beschreiben (Hand = Hand + Arm):


    Die Hand darf nicht bewusst zum Spielen des Balles eingesetzt werden oder (neu) zu einem direkten Torerfolg führen.


    Das schließt logischerweise jede offenkundige Situation ein, bei der die Hand in Torwartmanier zum Ball geht, wie Fausten, Abklatschen, Fangen, Halten oder Tippen. Es schließt ebenfalls ein reflexhaftes Abblocken des Balles mit der Hand mit ein, wie ein offenkundig aktives zum Ball Gehen oder Stoppen des Balles mit der angelegten Hand.


    Das muss auch nicht juristisch bis ins letzte Detail textlich beschrieben werden.


    Schwierig sind nur die „anderen“ Handberührungen, die nicht offenkundig unerwünscht sind, da man den Spielern ja einen gewissen Freiraum für die Handhaltung in Abhängigkeit der jeweiligen Körperbewegung geben muss. Auch wenn ein Spieler zum Blocken nur steht, muss man ihm zugestehen, die Hand nicht zwanghaft an der dem Ball abgewandten Seite zu platzieren oder eine Soldatenhaltung einzunehmen.


    Genau das beschreibt der neue Regeltext mit dem zweiten Unterpunkt meines Erachtens sehr gut und ist nur eine Vereinfachung dessen, was man mit der letzten Version versucht hat zu konkretisieren.


    Wenn ein Spieler also beim Blocken eines Schusses die Hand eng am Körper hält, gibt er doch allen zu verstehen, dass er den Ball nicht mit der Hand bewusst spielen möchte, auch wenn er zufällig genau dort getroffen wird. Es ist hier doch irrelevant, ob die Hand jetzt ein empfindliches Körperteil bedeckt oder nicht, weil es irrelevant ist, ob der Ball den Hoden, die Brust oder nur den Bauch bzw. die dort eng platzierte Hand trifft.


    Daher ist es für mich nicht nachvollziehbar, wie man zwanghaft versuchen will anhand der Formulierung im Regeltext eine „Absicht“ zu konstruieren, damit man diese „Absicht“ dann als strafbar auslegen kann, weil die Hand den Hoden/die Brust und nicht ein unempfindlicheres Körperteil bedeckt.

  • KozKalanndok


    Danke für die Vorlage. Da „deliberately“ offiziell mit „with full awareness of what one is doing“ beschrieben wird, das „in vollem Bewusstsein dessen, was man tut“ bedeutet, ist eben auch die „bewusste Fahrlässig“ und damit erst Recht der „bedingte Vorsatz“ mit eingeschlossen.


    Daher mussten wir nie eine „Absicht“ konstruieren, sondern nur beurteilen, ob der Spieler im Sinne der Regeln bzw. des Fußballspiels das Ballspielen in vollem Bewusstsein durchgeführt hat.


    Und da die Hände nunmal irgendwo hin müssen, wird die angelegte Hand nicht als bewusstes Handspiel ausgelegt, wenn sie zufällig getroffen wird im Gegensatz zur Hand, die die Körperfläche unnatürlich vergrößert.

  • VORWORT EDIT:

    Mark hat mich darauf hingewiesen, dass ich tatsächlich noch mit dem 2020/2021-Regelwerk argumentiere. Mir war das bisher nicht wirklich bewusst und ich werde die gleiche Analyse nochmal durchführen mit dem neuen Regelwerk. Dennoch lasse ich die Ausführungen hier stehen eben mit dem Vermerk, dass das für 2020/2021 gilt.




    Tut mir Leid, aber mein Sprachverständnis ist da wohl anders.


    with full awareness of what one is doing : in a way that is intended or planned heisst für mich:


    In vollem Bewusstsein darüber sein was man tut bzw. auf eine Art und Weise, die beabsichtigt oder geplant ist und damit eben gerade nicht in einem Anflug geistiger Umnachtung nicht daran gedacht, dass ein Ereignis eintreten könnte.


    Zumal (sollte mit dem deliberately der bedingte Vorsatz vom Regelgeber eingeschlossen sein) ja alle drei anderen Punkte, die ein Handspiel definieren obsolet wären, weil jeder dieser Punkte über einen bedingten Vorsatz ohnehin erfüllt wäre.


    Aber jetzt zerlege ich das mal richtig indem ich auf jedes der 6 Kriterien für ein Handspiel eingehe. Und zwar nicht anhand von praktischer Anwendung sondern rein akademisch wie es geschrieben steht.

    Ein Spieler begeht ein Handspiel, wenn einer der folgenden Punkte erfüllt ist:

    1. Er plant den Ball mit der Hand zu spielen (nach meinem Sprachverständnis im Sinne von Ich will jetzt, dass meine Hand den Ball berührt)
    2. Er mit der Hand ein Tor erzielt
    3. Er ein Tor erzielt unmittelbar nachdem er oder einer seiner Mitspieler den Ball mit der Hand gespielt hat (Wenn man die Regel genau liest: Die Regel bestraft den, der auf das Tor schießt, nicht den, der die Hand dran hatte, aber in den meisten Fällen ist der Handkontakt durch die nachfolgende Regelung bereits unter Strafe!)
    4. Für eine Torchance sorgt (ohne Einschränkung auf welcher Seite), unmittelbar nachdem er oder einer seiner Mitspieler den Ball mit der Hand gespielt hat
    5. Den Ball mit der Hand berührt während die Hand den Körper unnatürlich vergrößert hat
    6. Den Ball mit der Hand berührt, während die Hand über der Schulter ist, es sein denn er springt ihm von einem erlaubten Spiel dran


    Punkte 2-4 ignoriere ich jetzt mal, weil das nur Spezialisierungen sind, bei denen ein eigentlich erlaubter Handkontakt doch strafbar wird. Da wir hier nicht über eine anschließenden Torchance oder Torerzielung diskutieren, sind die in meiner weiteren Betrachtung irrelevant, sind aber auf dem Platz durchaus auch zu prüfen.


    Bei der Sackhand haben wir keine Absicht im Sinne von ich will mit der Hand an den Ball. Also fällt 1. weg. Wenn der Spieler jetzt nicht gerade Körperproportionen hat, die so gar nicht dem Bild eines Menschen entsprechen, fällt 6. auch raus. Bleibt noch 5. und die Frage ob die Hand am Sack den Körper unnatürlich vergrößert. Die Frage ob die Handhaltung selbst natürlich ist oder nicht, spielt in der Handspielbewertung eigentlich überhaupt keine Rolle. Das Argument, dass wenn die vorne angelegte Hand den Körper unnatürlich vergrößern würde, dies auch für die seitlich angelegte Hand gelten würde, ist aber ein guter Hinweis darauf, was unter einer Vergrößerung des Körpers zu verstehen ist. Und das muss ich dann in beiden Fällen verneinen.


    Jetzt zur Hand vor der Nase:

    Im Prinzip für die Punkte 1. bis 5. die gleiche Argumentation, aber bei der Hand vor der Nase greift 6., denn die Hand ist in der Regel über Schulterhöhe und damit strafbar.


    Mein Fazit jetzt nach genauerem überlegen:

    • Hand über den Kopf um ihn Volleyballmäßig wegzupritschen: Handspiel, absichtlich
    • Sackhand: kein Handspiel, außer es entsteht eine Torchance
    • Hand vor Brust: kein Handspiel, außer es entsteht eine Torchance
    • Hand vor Gesicht: Handspiel, weil Hand über Schulter
    • Einhaken in der Mauer: Handspiel, weil unnatürliche Vergrößerung des Körpers
    • (aus einem anderen Thread) Torwart wirft Ball zur Mittellinie, wo ihn ein Stürmer mittels Seitfallzieher weiterspielt und der Ball direkt ins gegnerische Tor kullert: Handspiel, ich bin mir aber nicht sicher ob vom Stürmer (wie in 3. beschrieben) oder schon vorher vom Torwart (wie in 4. beschrieben). und zwar vom Stürmer nach 3. Eigentlich schon vom Torwart nach 4., aber der kann für Handspielvergehen in seinem Strafraum nicht bestraft werden. Bleibt noch das Vergehen nach 3., welches aber, so wie es geschrieben steht, tatsächlich der Stürmer begeht.


    3 Mal editiert, zuletzt von KozKalanndok () aus folgendem Grund: Klarstellung bezüglich eines Irrtums in der verwendeten Regelgrundlage