Handspiel durch Torwart außerhalb des Spielfeldes

  • Ich kann mich daran erinnern, das ein Schiri Kreisausschuss aus dem Landesverband Niedersachsen zu diesem Thema einmal eine Regelfrage formuliert und diese an den DFB zwecks Klärung -ist gefühlt 2 Jahre her- geschickt hat,


    Leider habe ich das Ganze etwas aus den Augen verloren und bekomme den genauen Wortlaut nicht mehr hin.


    Im Kern ging es darum das es genau darum zu klären, ob bei einem Handkontakt der

    • Ort des Kontakts oder
    • Ort des Balls

    als Grundlage zur Entscheidungsfindung geht.


    In der Frage wurden dann auch einige Szenarions zum Vergleich gegenübergestellt.


    In dieser -wohlgemerkt rein akademischen - Diskussion kam es dann , je nach Auslegung bei Grenzbetrachtungen zu recht merkwürdigen Entscheidungen oder zu einer Spielfortsetzung zu der es keinen Ort gab.

    Wie gesagt - aus meiner Erinnerung ich krieg das nicht mehr ganz zusammen.


    @ max_hb ich meine mich zu erinnern, das die Regelfrage aus einem Nachbar Schirikreis von Dir kam. Kannst Du etwas dazu beisteueren?



    Direkt zum Thema:


    Es kommt hier tatsächlich auf die Leistungsklasse an.

    Für den Bereich der ohne VAR Einsatz spielt ist diese Diskussion rein akademisch.

    Sobald aber jemand mit Standbildern und Zeitlupen VAR spielen darf aber von spielentscheidender Relevanz. Ich warte nur darauf bis diese Diskussion in die unsägliche VAR Diskussion aufgenommen wird.

  • Je länger ich darüber nachdenke, desto klarer wird mir, dass das Handspiel regeltechnisch eigentlich eine Mischung aus Kontaktvergehen und Unsportlichkeit ist.


    Kontaktvergehen, weil wir alle wissen, dass beim Klassiker der Regelfrage "Spieler steht außerhalb des Strafraumes und faustet den Ball im Strafraum mit der Hand weg" auf Strafstoß zu entscheiden ist, obgleich der Standort des Spielers nur zum direkten Freistoß führen würde. Unsportlich ist das Handspiel, weil eben der reine Versuch nicht strafbar ist - im Kontrast zum versuchten Treten -, sondern nur im Erfolgsfall regelwidrig ist. Dennoch überwiegt der Kontaktanteil, weil zumindest die Lehrmeinung offenkundig will, dass der Ort des Treffers für die Spielstrafe maßgeblich ist.


    Übrigens ist, wenn man das zu Ende denkt, das Regelwerk auch an anderen Stellen keineswegs ganz eindeutig. Ein Spieler hat eine Körperlänge, je nach Altersklasse und individueller Veranlagung, von ca. 1,5 bis 2 m. Wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass ein solcher Spieler der Länge nach auf dem Boden liegt und sich dann unsportlich äußert, ja, wo genau ist dann der Ort der Spielfortsetzung? Wo der Mund ist? Oder bei den Füßen? Und was, wenn davon ein Teil außerhalb des Spielfeldes ist? Oder die Längendifferenz den Unterschied macht, ob der Freistoß nun vom Torraum oder vom Tatort erfolgen muss, die Mauer nur auf der Linie stehen darf, ... Sicher, alles unbedeutender Kleinkram, dennoch würde hier jeder intuitiv entscheiden, was in der Situation angemessen ist, ohne dass dies jetzt aber bis auf den letzten Zentimeter im Regelwerk geklärt ist - und interessanterweise dürfte das eine der Entscheidungen sein, die tatsächlich niemand reklamiert und bei der auch kein Beobachter Einwände hat.


    Ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren das Regelwerk mal gründlich entrümpelt worden war und der Sinn und Geist des Fußballs mehr Beachtung bekam. Gerade in Fällen wie der hier besprochenen Szene kann ich nicht verstehen, warum das IFAB in den VAR-Hinweisen eine unnötige Baustelle aufmacht - eine "Lehrmeinung", die nicht nachlesbar ist, hätte auch genügt, das schafft bestenfalls Verwirrung und bläht das Regelwerk auf.

  • Nur mal so nebenbei bemerkt Ort des Vergehens und Ort des Balles sind Beim Handspiel gleich!!!

    Weil wenn nicht, keine Berührung kein Handspiel.


    Handspielvergehen ist ein Handspielvergehen und kein Kontaktvergehen!


    Es ist festgelegt, das der Ball eine Linie in seinem ganzen Umfang überqueren muss um den Raum (alle Linien gehöhren zum Raum den sie begrenzen) zu verlassen, in dem er sich befindet.


    Das heißt der Ball ist als Ganzes anzusehen und nicht in viertel, dritteln oder 1/10000 seines Durchmessers oder wo diese sich befinden oder nicht mehr befinden.


    KozKalanndok Deine Argumentation ist: "Der Teil des Balles, dermit der Hand berührt wird, befindet sich nicht mehr im Strafraum. Ergo liegt Handspielvergehen vor.


    Im Gegenzug würde ich sagen: Der Teil des Balles der mit der Hand berührt wird befindet sich nicht mehr im Spielfeld. Es steht nirgendwo geschrieben, dass der Ball außerhalb des Spielfeldes nicht mit der Hand gespielt werden darf.


    Sehrwohl wird vom Videoassistenten auch der Ort eines Vergehens überprüft.

  • Deine Argumentation ist: "Der Teil des Balles, dermit der Hand berührt wird, befindet sich nicht mehr im Strafraum. Ergo liegt Handspielvergehen vor.

    Nein, genau andersherum. Es liegt zunächst mal ein Handspielvergehen vor (weil Hand am Ball und Absicht und trallala). Ein solches Handspielvergehen begeht ein Torwart regelmäßig mehrfach im Verlauf eines Spiels. Es interessiert uns aber meist nicht, weil es straffrei gestellt ist wenn er es in seinem eigenen Strafraum begeht und meist auch keine Unklarheit über den Ort des Vergehens besteht. Hier haben wir aber den Fall, dass der Ort des Vergehens/Kontakts potenziell an einer Stelle liegt, an dem der Torwart die Straffreiheit bei Handspielvergehen nicht für sich beanspruchen kann und er stattdessen wie ein normaler Spieler zu bewerten wäre.

    Soll heissen, wenn regeltechnisch klar ist, was als "Ort des Vergehens" bei einem Handspiel gilt (Kontaktstelle, Ballposition (Mittelpunkt? Schwerpunkt? Irgendein Punkt der Außenfläche?) oder meinetwegen auch Masseschwerpunkt des Torwarts), fällt meine Argumentationskette hoffentlich in sich zusammen und wir können uns wieder vertragen :saufbrüder:

    Im Übrigen: Der Videoassistent soll bei Handspielen nicht den Ort des Vergehens sondern tatsächich den Ort des Kontaktes mit der Zeitlupe feststellen (steht so geschrieben).

    Kontaktvergehen, weil wir alle wissen, dass beim Klassiker der Regelfrage "Spieler steht außerhalb des Strafraumes und faustet den Ball im Strafraum mit der Hand weg" auf Strafstoß zu entscheiden ist

    Ich denke damit kommen wir der Sache schon näher. Allerdings ist das wohl nicht eine Situation sondern (je nach virtueller Klammersetzung...Kommasetzungsklassiker "Komm wir essen Opa" lässt grüßen) zwei.

    In der einen Situation, in der der Verteidiger in den Strafraum hineinlangt um den Ball zu fausten dürfte klar sein: Kontakt innerhalb, Ball innerhalb, Teil des Verteidigers innerhalb, Vergehen unzweifelhaft innerhalb, also Strafstoß.


    In der Situation, in der zwar der Ball noch gerade so einen Zentimeter breit über der Strafraumgrenze ist, die Hand des Verteidigers (und auch der ganze restliche Verteidiger) aber nicht, sehe ich (in Analogie zum Treten eines Gegners) jedoch keinen Regelverstoß innerhalb des Strafraums mehr und würde eher zu direktem Freistoß tendieren.

    Bedeutet aber dann auch, dass wenn wir den Verteidiger hier gegen den verteidigenden Torwart austauschen, dieser ebenfalls einen direkten Freistoß verursachet, denm wenn das Handspiel des Verteidigers "nicht drin" ist, dann ist es das Handspiel des Torwarts genausowenig und damit strafbar. Und jetzt kommt der gordische Knoten: Wenn ich so argumentiere, dann gilt das ja nicht nur für die drei zum Spielfeldinneren gerichteten Seiten des Strafraums sondern sollte selbstverständlich auch an der vierten, die sich mit der Spielfeldbegrenzung überlagert, gelten.


    Was aber auch klar ist: Wenn die Aktion des Verteidigers in dieser Situation zu einem Strafstoß führt, dann gilt gleichzeitig, dass der Torwart diesen Ball in der gleichen Situation noch hätte fausten dürfen, unabhängig vom Ort des Torwarts oder des Kontakts.

  • Einfaches Beispiel: Der Ball liegt während des laufenden Spiels bewegungslos auf dem Spielfeld und wird von einem Verteidiger mit der Hand seitlich leicht berührt, ohne dass er wegrollt.


    Wieso sollte sich die Position des Balles für den fälligen Freistoß nun um ggf. bis zu 22 cm (fast den Durchmesser) in Richtung des Berührungspunkts ändern?


    Wollen wir jetzt anfangen zu definieren, welcher exakte Punkt des Balles bei der Spielfortsetzung mit der exakten Koordinate des Tatorts übereinstimmen muss?

  • Genau das wäre aber für mich eine Selbstverständlichkeit für den Fall, dass der Ort des Vergehens eben die Kontaktstelle ist.

    Wären aber nur 11cm. Du musst ja nur den Mittelpunkt des Balles über die Kontaktstelle bringen :)


    Wenn ein VAR mit Zeitlupe, UHD und 20-fach-Zoom feststellen soll, ob denn ein Tritt innerhalb oder außerhalb des Strafraums erfolgt ist, dann ist das doch nur folgerichtig (Stichwort: Abseits-Zehennagel)

  • Ich will ja nicht gänzlich ausschließen, dass die Regelhüter diese Situation auch offiziell so auslegen werden, da sie nicht grundsätzlich falsch ist und seit der Regeländerung bezüglich Vergehen außerhalb des Spielfeldes sämtliche abstruse Spielfortsetzungen sowieso entfallen.


    Wichtig ist, dass es offiziell eindeutig geregelt wird. Spätestens wenn der VAR einmal zwischen Freistoß und Straftstoß oder zwischen Weiterspielen und Feldverweis + Freistoß gegen den TW entscheiden muss, werden wir es wissen.;)


    Ich glaube, dass wir in der Diskussion nicht mehr weiterkommen, bis jemand eine offizielle Quelle benennt.

  • KozKalanndok


    Hier noch ein Beispiel, dass bei deiner Auslegung nicht so einfach zu lösen bzw ist:


    Der Ball liegt zur Hälfte auf der Strafraumlinie und ein Abwehrspieler hält ihn mit der flachen Hand fest, wobei ein Teil der Handfläche den Ball innerhalb des Strafraums berührt und der andere außerhalb. Entscheidung, wenn es sich um


    a) einen Verteidiger oder


    b) den TW handelt.

  • Das ist relativ einfach. Betrachte es als virtuell zwei Handkontakte. Einer im Strafraum und einer außerhalb.


    Der Verteidiger darf den Ball weder im noch außerhalb des Strafraums mit der Hand berühren. Er begeht also zwei strafbare Handspiele gleichzeitig und bei zwei gleichzeitigen Vergehen bestrafen wir das härtere, also Strafstoß.


    Beim Torwart haben wir ebenfalls zwei Handspielvergehen. Das im Strafraum ist für ihn straffrei, aber der Kontakt außerhalb ist es nicht, daher direkter Freistoß mit dem Mittelpunkt des Balles minimal außerhalb des Strafraumes.

  • Und genau den zweiten Fall meine ich mit dieser Konsequenz. Niemals würden wir auf dF entscheiden und im schlimmsten Fall auch noch den TW zum Duschen schicken, weil sich ggf. dabei nur eine Fingerspitze + Ball außerhalb des Strafraums befinden.


    Wie gesagt, die offizielle Auslegung könnte so sein, nur ich glaube es nicht.

  • Moment...die Dusche blüht dem TW ja in diesem Beispiel ohnehin nur dann, wenn er damit eine Torchance verhindert.


    In der Praxis bin ich ja vollkommen bei Dir. Da nehmen wir das einfach nicht wahr.

    Mir ging es aber vor allem um die regeltechnisch korrekte Betrachtung.

  • Das mit der Dusche ist klar und steht auch nicht zur Diskussion, genauso wenig, was wir in der Praxis „wahrnehmen“.


    Mir geht es um die formal richtige Antwort, z. B. auch bei einem eindeutigen Standbild für den VAR.


    Der Ball befindet sich meinetwegen jetzt unbestritten zu 95% innerhalb des Strafraums. Der Torhüter liegt mit dem kompletten Körper und den Armen bis auf drei Fingerkuppen innerhalb des Strafraums. Die komplette Hand berührt den Ball, wobei sich eben nur die drei Fingerkuppen klar außerhalb befinden.


    Jetzt will der Regelgeber wirklich den Freistoß haben? Das wäre die logische Konsequenz der Auslegung. Und genau das glaube ich nicht.


    Ich wollte eigentlich hierzu nicht mehr schreiben, aber dieses Beispiel ging mir noch durch den Kopf, das die Absurdität dieser Auslegung verdeutlicht.

  • Irgendwo muss aber doch die harte Grenze nunmal sein und die ist definiert als die äußere Seite der Strafraumbegrenzung.

    Natürlich kommt es jetzt darauf an, was als Ort des Vergehens gewertet wird.

    Wenn jetzt der Ort des Vergehens aber die Position des Balles ist, dann gilt das nicht nur für den Torhüter und nicht nur auf einer Seite des Strafraums sondern an allen vier Seiten des Strafraumes und für alle Spieler.

    Wenn der Ort des Vergehens jedoch der Ort des Kontaktes ist, dann muss das ebenfalls auf allen vier Seiten und für alle Spieler gleichermaßen gelten. Und in diesem Fall entsteht ja das Dilemma, dass bei Anwendung dieser Interpretation der Torwart den Ball mit der Hand nicht außerhalb des Spielfeldes berühren dürfte.


    An der 16er-Linie so und an der Grundlinie anders darf meiner Meinung nach auf keinen Fall sein.

  • Das ist relativ einfach. Betrachte es als virtuell zwei Handkontakte. Einer im Strafraum und einer außerhalb.

    In dem Moment, in dem der Ball noch irgendwie über der Strafraumlinie liegt, befindet sich dieser m.E. im Strafraum (aus der Logik folgend, dass die Linien auch zu dem Raum gehören, den sie umgrenzen). Damit haben wir genau einen Handkontakt, nämlich den im Strafraum, was ebenfalls im Sinne des Regelgebers liegt, denn nur der Strafraum kennt den erlaubten und den mit der schärferen Spielstrafe Strafstoß zu ahndenden verbotenen Handkontakt.

  • KozKalanndok irgend wie wird mir das zu dumm. Sämmtliche Gegenargumente verdrehst Du und bringst dann eine vollkommen Sinnfreie Erklärung hinter her.


    1. Abgesehen davon das 100% der Schiedsrichter in bestimmten Situationen Probleme haben zu entscheiden ob ein Ball vollständig die Linie überquert hat, willst Du anfangen und beurteilen ob die Fingerkuppe des Torwartes den Teil des Balles berührt der 1cm außerhalb des Strafraumes ist.


    2. Torhüter begehen keine Handspielvergehen im eigen Strafraum dies ist eine Missinterpretation der Regel deinerseits. Der Teil der Regel auf die Du dich beziehst besagt:

    "Es wird ein Df gegeben wenn ein Handspielvergehen vorliegt außer bei Torhütern im eigenen Strafraum". Das heißt jedoch nicht, dass der Torhüter ein Vergehen begeht von dem er befreit ist (was....), sonder das für ein Handspielvergehen von Torhütern im eigenen Strafraum kein Df/Strafstoß gegeben wird sondern wie später erklärt in indirekter Freistoß.



    3. Bei einem Handspielvergehen sind Ort des Balles und Ort des Vergehens zwangsläufig immerder gleiche ORT.


    Ich habe Fertig!!!

  • 3. Bei einem Handspielvergehen sind Ort des Balles und Ort des Vergehens zwangsläufig immerder gleiche ORT.


    So sagt es uns die Tradition und das Spielverständnis, aber leider nicht das Regelwerk

  • Wirts


    KozKalanndok verdreht keine Gegenargumente, sondern zeigt nur auf, dass das Regelwerk Lücken hat. Ein Teil der Teilnehmer inkl. mir hat Spaß daran, diese Diskussionen zu führen. Er würde wahrscheinlich auch anders entscheiden.


    Fakt ist tatsächlich, dass das Regelwerk den Ort des Vergehens beim Handspiel nicht exakt definiert. Ich kann dem Regelwerk auch nicht direkt entnehmen, dass der Ball als Ganzes im Strafraum ist, wenn er die Linie nur knapp berührt.


    Somit ist KozKalanndok Auslegung die formal richtige und die andere, die dem Sinn und Geist der Regeln entspricht.


    Wir kommen hier aber nur weiter, wenn es eine offizielle Klarstellung gibt. Die Argumente sind ausgetauscht.

  • Bei einem Handspielvergehen sind Ort des Balles und Ort des Vergehens zwangsläufig immerder gleiche ORT.

    So sagt es uns die Tradition und das Spielverständnis, aber leider nicht das Regelwerk


    Mal für Dumme und für mich:


    Wir vereinfachen mal die gesamte Diskussion und konzentrieren nur auf ein einziges Merkmal - den Ort des Vergehens (der Rest sollte sich dann ja nach Regelwerk auflösen lassen.)


    Im übrigen ist es für diese Frage auch erst einmal unerheblich was auf der anderen Seite des Strafraums ist (klären wir ebenfalls später)


    Im Übrigen keine Situation, die nur durch einen VAR aufgelöst werden kann

    Ball (Durchmesser ~ 22cm) und Linie (Breite 12 cm) sind hier in etwa Maßstabsgerecht gezeichnet. Eine Situation die auch bei Betonklassenspielen von einem Schiedsrichter genau so wahrgenommen werden kann, ohne das es Videozeitlupen und elektronische Vergrößerungsgläser braucht:



    Frage an Nemata, KozKalanndok und Wirts:


    Wo ist der Ort des Handspiels:


    1. ist es der Ort des Kontakts (das wäre in diesem Falle außerhalb des Strafraums)


    oder


    2. ist es der Ort des Balls (das wäre dann innerhalb des Strafraums)


    Bitte Antworten mit Begründung und Zitat aus dem Regelkwerk

  • SixthSCTF


    Da du mich nicht markiert hast und ich nicht weiß, worauf du hinaus willst, werde ich zunächst auch nicht antworten, möchte aber trotzdem Folgendes anmerken:


    Deine Möglichkeit 2. ist nicht vollständig:


    2.1 Ball ist grundsätzlich im Strafraum


    2.2 Ball ist im Strafraum beim Abwehrspieler und außerhalb beim Torwart

  • Nach meiner Sicht ist das Handspiel dort, wo der Kontakt stattfindet.


    Meine Begründung ist, dass schließlich dort das Vergehen stattfindet. Eine Stelle aus dem Regelwerk kann ich nicht zitieren, immerhin hat das Fehlen einer derartigen Stelle diese Diskussion erst verursacht.


    Was wäre, wenn an der Stelle statt eines Handspiels ein Beinstellen passiert wäre (angenommen, die Stelle wäre Teil des Spielfelds)? Würde man dann Strafstoß geben? Oder DF an der Stelle? Im Fall des Freistoßes würde der Ball über die Strafraumgrenze ragen, was den Ort des DFs in den Strafraum verlegen würde. (Zumindest deute ich u.a. die Posts #2 und #34 so)


    Im Strafraumwiederum dürften wir gar keinen DF geben.


    Diese ganze Thematik weist eine große Regellücke auf.